GK020 | Schwarze Schwäne [Transkript]

Intro

https://graukaue.ruhr/gk020/#kapitel1

Soundboard

Begrüßung

https://graukaue.ruhr/gk020/#kapitel2

Micha:
[0:31] Glückauf willkommen in der grau kaue dies ist der kurven schubser podcast moin andre.

Hausmeisterei

https://graukaue.ruhr/gk020/#kapitel3

[0:40] Zum
einstieg möchte ich erst noch mal ein bisschen hausmeister drei machen
und zwar möchte ich ein paar dinge dazu sagen wie ihr uns kontaktieren
könnt und wo ihr die sendung notizen findet und solche dinge weil das
haben wir glaub ich nie so wirklich
allumfassend erläutert und ich nehme mal an dass es vielen zuhörern auch gar nicht so richtig klar ist
anlaufstelle
nummer eins ist natürlich unsere webseite die findet ihr unter grau
kaue punkt e u und eigentlich müsstet ihr dort auch alle informationen
rund um mein podcast projekt sowie unseren kurven schubser podcast
finden
die ihr benötigen könntet eigentlich falls mal nicht könnt ihr uns natürlich auch gerne anschreiben.
Beispielsweise per e-mail meine adresse ist michael grau kaue punkt eu und andreas adresse ist andrea punkt eu,
und ich glaube das ist auch so ziemlich der einzige weg auf dem die leute dich kontaktieren können ne sie.

Andre:
[1:40] Ja zumindest sozusagen offiziell über diesen podcast wäre das die geeignete adresse.

Micha:
[1:46] Ne
aber ich meine du hast keine facebook seite oder kein facebook account
und kein twitteraccount und so ne genau also ähm wenn ihr irgendeine
andere,
kontaktmöglichkeiten nutzt dann landet ihr höchstwahrscheinlich bei mir,
ich mache den ganzen technischen kram ich kümmere mich um die webseite ich schneide und veröffentliche die episoden und.
Betreibe
eben auch die zum beispiel den twitteraccount der grau kaue den findet
ihr übrigens unter grau kaue außerdem haben wir noch einen,
ein profil beim aston und zwar unter grau kaue drohe punkt social.
Wir
haben einen youtube-kanal dort gibt es beispielsweise eine playlist
namens kurven schubser plus diese playlist beinhaltet alle videos,
die
auf youtube zu finden sind die wir irgendwann mal im laufe einer
episode erwähnt haben und in der sendung notizen verlinkt haben die füge
ich dann alle immer noch dieser playlist hinzu um sie an einem ort zu
sammeln.

[2:52] Dann gibt es unsere podcast feed natürlich in verschiedenen verzeichnis essen und wenn ich von fitz spreche
dann
meine ich zum einen dass es ein grau kaue sammel field sowie dann ein
feed für den kurven schubser podcast und ein feed für den
ausnahmezustand podcast gibt aber ich meine auch dass es
vier
verschiedene feed mit vier verschiedenen formaten gibt da komme ich
dann gleich nochmal zu verzeichnen isse wo ihr uns findet sind.

[3:22] Apple podcast beziehungsweise itunes ihr findet uns bei spotify ihr findet uns bei fit punkt de.
Außerdem
findet ihr uns bei panoptikum punkt eu und ihr findet uns bei spot also
bei wissenschafts podcast punkt de oder www esport punkt de gibt’s
glaub ich auch.

[3:46] Wenn ihr uns dort bewertungen hinterlassen würdet würden wir uns sehr freuen das hilft uns ein bisschen mehr
aufmerksamkeit und ein paar mehr hörer zu bekommen das hier ist ja mittlerweile unsere
zwanzigste
kurven schubser episode also mittlerweile haben wir durchaus ein
bisschen was aufgenommen wir sind glaube ich schon bei mehr als einem
tag laufzeit wenn man alle episoden zusammen rechnet.
Aber
wir hatten das ja irgendwann mal besprochen ich glaube ich hatte
vorgeschlagen dass wir erst mal aufnehmen und mehrere episoden
veröffentlichen bevor wir irgendwelche anstrengungen unternehmen,
unseren podcast zu bewerben weil ich eigentlich immer,
also
ich ich fange immer gerne langsam an und fuchs mich in so sachen
erstmal rein und irgendwann wenn ich das gefühl habe das ist okay und
das.
Kann
man den leuten empfehlen dann fange ich dann fange ich an ja das den
leuten tatsächlich zu empfehlen und na ja mittlerweile haben wir zwanzig
episoden,
wir
haben viele ich finde wir werden immer besser die audio qualität ist
immer besser geworden werden anfangs ein paar technische probleme die
meisten davon haben wir mittlerweile
eigentlich
fast alle es gibt immer noch ein paar dinge die wir verbessern können
natürlich aber ich finde mittlerweile ist es ganz okay inhaltlich gehen
wir uns natürlich auch viel mühe und wenn ihr der meinung seid wir haben
eine bewertung verdient
gerne natürlich eine fünf sterne bewertung.

Andre:
[5:14] Natürlich.

Micha:
[5:15] Hinterlasst sie bitte in erster linie bei apple podcast beziehungsweise itunes weiß,
spotify
bin ich mir gar nicht sicher ob man da bewerten kann wie dem auch sei
ähm wir würden uns freuen wenn ihr uns bewertet und wir würden uns
natürlich freuen wenn ihr uns auf twitter folgt oder machst du don oder
wo auch immer.
Es gibt noch ein paar andere kontaktmöglichkeiten wie gesagt alle informationen.
Findet ihr auf der webseite die brauche ich hier nicht allumfassend auf zu listen.
Eine
sache auf die ich nochmal hinweisen möchte ist dass unsere episoden
kapitel marken haben und diese kapitel marken für die leute die nicht
wissen was das ist
ja
machen eigentlich genau das was man vermuten würde sie unterteilen eine
episode in verschiedene teile beziehungsweise kapitel und man kann mit
hilfe dieser kapitel marken leicht zum
zum anfang eines kapitels springen zum beispiel wenn man ein bestimmtes kapitel
überspringen möchte oder wenn man nochmal zum anfang des laufenden kapitel zurückspringen möchte und diese kapitel,
sind eigentlich sowohl beim mp drei feed als auch beim a feed implementiert scheinbar gibt’s,
beim.

[6:37] Sieht
aber ein paar probleme also bei drei war es bis vor kurzem noch so dass
das kapitel marken dort gar nicht gab seit ein paar monaten wenn ich
mich nicht für tue gibt es die dort beim mdr fit ist mir letztens,
aufgefallen also ich selber bin.
Ich ich habe eine neue neue podcast app installiert ich bin von von down cast auf umgestiegen auf over cars.
Und hab dort festgestellt dass die kapitel marken dort nicht funktionieren,
over cars gibt zwar auf der eigenen webseite an dass sie die kapitel marken unterstützen sowohl bei p drei als auch beim vier a,
aber meine eigenen erfahrungen nach tun sie das eben nicht also bei drei schon beim vier an nicht
wenn
ihr beispielsweise over cars nutzt bei anderen apps ist es vielleicht
ähnlich möglicherweise müsst ihr den anderen feed verwenden um dann die
kapitel marken nutzen zu können,
die
meisten podcasts haben wir eine suchfunktion und wenn ihr dort grau
kaue oder kurven schubser eingebt dann findet ihr diesen podcast dort
und könnte ihn auch abonnieren aber vermutlich greift diese app
auf den katalog von itunes zu und bei itunes ist eben unser feed gelistet das heißt wenn ihr die suchfunktion nutzt.

[8:03] Dann abonniert ihr höchstwahrscheinlich den feed und bei over cars
müsst ihr wenn ihr die kapitel marken nutzen möchtet dann nochmal hingehen und manuell den feed abonnieren
ich
hoffe das war jetzt nicht allzu verwirrend aber mir war das letztens
aufgefallen dass es da doch noch ein paar probleme gibt die mir vorher
nicht bekannt waren.
Im zusammenhang mit dem kapitel marken gibt es hin und wieder auch kapitel bilder ich kann zu bestimmten kapiteln.
Bilder
einbinden speziell für dieses kapitel und wenn euer podcast das
unterstützt dann seht ihr während ihr das entsprechende kapitel abspielt
das kapitel bild anstelle des normalen episoden covers,
over cars ist zum beispiel eine app die das unterstützt spotify zum beispiel.
Also
meiner meinung nach eignet sich spotify überhaupt nicht zum anhören von
podcasts unter anderem deshalb weil sie kapitel marken und kapitel
bilder grund.

[9:06] Gut
aber das ist alles ein ziemlich großes thema das kann ich an der stelle
nicht alles erklären wenn ihr da irgendwelche probleme habt vielleicht
speziell mit unserem podcast dann schreibt uns gerne an dann versuchen
wir euch zu helfen
ich habe natürlich auch keinen überblick über die gesamte landschaft,
aber gut vielleicht vielleicht kann ich euch ja bei eurem konkreten problem unter die arme greifen was es.
Zu jeder episode gibt und natürlich die sendung notizen
die
werden mit den fitz nicht ausgeliefert das war bis vor kurzem noch so
aber ich habe das umgestellt in den feed sind jetzt nur noch die
zusammenfassung enthalten aber eben nicht die sendung notizen wenn ihr
die sendung notizen einsehen wollt
dann müsst ihr auf unsere webseite gehen dort gibt es,
eine seite für jede episode die url dieser episode ist grau kaue punkt eu slash null zwei null weil null zwei null,
ist eben diese episode hier g k für grau kauer natürlich und zwei null weil das hier die zwanzigste episode ist.

[10:18] Oder episode nummer zwanzig wir hatten ja auch noch ’ne nullnummer,
und
wenn ihr auf diese seite geht dann findet ihr zum einen die sendung
notizen also die links zu den paypal und artikeln und webseiten und
videos etcetera die wir,
in dieser episode erwähnen ihr findet auch ein web player über diesen könnte die episode direkt auf der webseite abspielen.

[10:43] Die
kapitel marken sind im web player enthalten noch ein paar zusätzliche
informationen sind da enthalten die mitwirken sind aufgelistet in diesem
fall hier also andrea und ich es gibt ein transkript da könnt ihr
mitlesen was wir alles erzählen und ihr könnt die episoden auch herunterladen,
unter dem sendung s notizen gibt es dann nochmal das transkript als datei das ist da,
dann gibt’s informationen zu den quellen des intro s beziehungsweise der grafiken die wir verwenden und
es
gibt informationen zur lizenz und ich glaub ich gerade schon gesagt ne
ja und informationen zu den quellen und ja ich glaube das war’s dann und
da drunter wenn das alles vorbei ist da könnt ihr dann kommentare
hinterlassen
wenn ihr einfach nur auf die wenn ihr auf grau blaue punkt eu geht auf die übersicht der verschiedenen beiträge und episoden,
dann
könnt ihr da noch nicht direkt einen kommentar hinterlassen ihr müsst
dann erst auf die seite der entsprechenden episode gehen und wenn ihr
dort nach ganz unten scrollt dann könnt ihr dort.

[11:58] Einen kommentar verfassen
wenn
ihr das zum ersten mal macht dann wundert euch nicht der wird nicht
sofort online sichtbar sein weil ich den erstmal abnicken muss also gebt
mir einfach so ein zwei tage zeit das müsste eigentlich immer
ausreichen
dann
schaue ich da einmal drüber und schaltet den frei und wenn dann ein
kommentar freigeschaltet worden ist dann ist das glaube ich aktuell so
eingestellt dass jeder weitere von euch sofort veröffentlicht wird.

[12:31] Also
über kommentare freuen wir uns natürlich wenn ihr zu den episoden was
hinzufügen wollt wenn ihr was korrigieren möchte wenn ihr eine
diskussion anstoßen möchtet was auch immer euer anliegen ist dafür könnt
ihr gerne in die kommentare nutzen.
Wenn
ihr das gefühl habt ihr wollt es nicht auf der webseite posten sondern
uns lieber in einer e-mail schicken könnt ihr das natürlich gerne tun,
aber.
Vielleicht
vielleicht macht es mehr sinn direkt einen kommentar zu verfassen weil
der ist dann auch für andere einsehbar wir beide also andre und ich
müssen da nicht unbedingt sofort drauf eingehen sondern die anderen
zuhörer,
gut das war’s eigentlich zu hausmeister drei ähm wie gesagt graue punkt eu dort müsstet ihr alles finden.

Popper, Schwäne und Zuckerkügelchen

https://graukaue.ruhr/gk020/#kapitel4

[13:23] Apropos,
kritik
und korrekturen ich muss nochmal was nach reichend zu dem was ich in
der letzten episode gesagt habe in der letzten episode also neunzehn
hatten wir ja unter anderem über homöopathie gesprochen.

[13:40] Und ich hab von paar tagen einen tweet.
Gelesen
und habe auch darauf geantwortet nicht weil ich den tweet irgendwie
kritisieren oder korrigieren wollte aber ich hatte eigentlich das
anliegen etwas zu,
zu
spezifisch tieren und dann hatte ich meine antwort geschrieben und dann
fiel mir später auf ne irgendwie so ganz sicher bin ich mir nicht ob
das überhaupt stimmt und dann habe ich noch mal ein bisschen
recherchiert und.
Stellt
sich heraus dass was ich letzte mal erzählt habe stimmt vermutlich
nicht so ganz und das würde ich jetzt gerne korrigieren.

[14:20] Zunächst einmal möchte ich aber erwähnen welcher podcast das war also es war ein anderer podcast der ähm
was
getwittert hatte und darauf hatte ich geantwortet dieser podcast heißt
da steht für man glaubt es nicht er ist ein podcast den ich mir sehr
gerne anhöre
die drei die den produzieren die machen das meines erachtens ziemlich gut,
und somit spreche ich hier eine eine wie sagt man uneingeschränkte höre empfehlung aus man glaubt es nicht nennt sich
also
der untertitel des podcast zu religion und andere esoterik über
gesellschaftliche und politische themen aus artistischen und.
Also die hatten was geschrieben und es ging dabei um homöopathie und.
Ich hatte in der letzten episode ja gesagt dass der nachweis denn nicht wirksamkeit oder unwirksam mit von homöopathie.

[15:21] Unmöglich ist also man kann nicht den beweis erbringen das homöopathie,
nicht wirksam ist das hatte ich letzte mal so gesagt weil ich das an verschiedenen stellen auch so gelesen hatte und.
Mir
das auch mehr oder weniger plausibel erschienen aber ehrlich gesagt
nicht so hundert prozent ich hatte ich hatte das ein bisschen
recherchiert und dachte naja ich glaub.
Doch ich hab’s verstanden und habe jetzt im nachgang gemerkt dass.
Ich
da nicht ganz richtig liege und mich ein bisschen oder nicht ein
bisschen ich habe mich einfach in die irre führen lassen davon dass es
scheinbar ein sehr häufiger irrtum ist denn die nicht wirksamkeit.
Von holm homöopathie so wie ich das jetzt sehe ist durchaus nachweisbar ich versuche mal die,
überlegungen
zusammenzufassen was mir dabei sehr geholfen hat ist ein artikel den
ich auf science blogs punkt de gefunden hab verfasst wurde der von
josef
kuhn und nennt sich wirksamkeit und unwirksam kalt von ganz weit oben
betrachtet der ist natürlich in der sendung notizen verlinkt.

[16:38] Bevor
wir zur homöopathie oder zu zu anderen medizinischen therapien kommen
müssen wir vielleicht erst einmal über existenz behauptungen sprechen
weil.
Das scheint mit diesem irrtum zu tun zu haben und.

[17:00] Bei den existenz behauptungen beziehe ich mich in erster linie auf dinge die karl poppea mal.
Im
rahmen seiner wissenschaft theorie des kritischen rationales mus
verfasst hat im speziellen den sogenannten fall signifikant aktionismus.
Und
das beispiel anhand dessen dass üblicherweise erklärt wird ist das
folgende alles die folgende hypothese es gibt nur weiße schwäne
ich
glaube es war lange zeit zumindest in bestimmten regionen tatsächlich
so dass man davon ausgegangen ist das schwäne grundsätzlich immer weiß
sind.
Wie wir heute wissen stimmt das nicht aber gut selbst wenn das selbst wenn,
ja
selbst wenn das nie stand der erkenntnis war es funktioniert trotzdem
als beispiel hypothese um zu veranschaulichen was hier die überlegung
ist also die hypothese ist es gibt nur weiße schwäne und,
dieser
hypothese ist logisch natürlich identisch zur hypothese es gibt keine
nicht weißen schwäne das müsste ja das müsst ihr einleuchtend.
Ähm also nicht um was vorweg zunehmen aber es gibt natürlich schwarze schwäne.
Wie wir mittlerweile wissen gut aber also die sache ist wenn du diese these hast.

[18:28] Kannst du natürlich versuchen die zu verifizieren was aber schwierig ist du kannst.
Schwäne
beobachten schwelle zählen und bei jedem einzelnen schwan gucken welche
farbe hat er und immer wieder feststellen dass er weiß ist.
Aber
dann letztendlich zu der erkenntnis zu kommen dass schwäne
grundsätzlich weiß sind es äußerst schwierig also zum einen hast du das
problem dass du,
diese these eigentlich irgendwie raum zeitlich eingrenzen müsstest ne du müsstest sowas sagen wie jetzt im moment.
Hier auf diesem kontinent oder was auch immer und umso umso umso mehr du das alles eingegrenzt desto leichter.
Dieser these zu verifizieren wenn du zum beispiel sagst,
jetzt
in diesem moment gibt es auf diesem kleinen teich hier vor uns auf
diesem kleinen see hier vor uns den wir komplett überblicken können nur
weiße schwäne dann ist das leicht zu verifizieren aber wenn du sagst es
gibt nirgendwo auf der oder,
es
gibt auf der ganzen welt nur weiße schwäne jetzt in diesem moment oder
grundsätzlich dann ist das schon relativ schwierig und.

[19:43] Was du das einzige was du machen kannst.
Ist dann von den einzelfällen auf die allgemeinheit zu schließen du kannst ja.
Du kannst ja hingehen und zehntausend verschiedene schwäne zählen und die sind vielleicht alle weiß.
Aber damit ist noch nicht der endgültige beweis erbracht dass es nicht irgendwo ein schwan gibt der nicht weiß ist und.
Anstatt die these zu verifizieren kann man natürlich versuchen sie zu fall sie fixieren und.

[20:17] Das
ist das was wie soll ich sagen das ist das was kai papa vertreten hat
dass das die eigentlich sinnvolle herangehensweise ist denn.
Die
these es gibt nur weiße schwäne es leicht zu qualifizieren alles was du
brauchst ist ein schwein der nicht weiß ist und schon stimmt diese.
These nicht mehr dann ist sie dann ist sie endgültig widerlegt.
Und in dem kontext spricht man dann von asymmetrischer nachweis möglichkeit weil die möglichkeit.
Die these zu verifizieren es deutlich schwieriger als die these zu qualifizieren,
möglicherweise
ist das jetzt ein bisschen verwirrend wenn ich das auf homöopathie
beziehe weil bei homöopathie hatte ich ja gesagt dass sie nicht
wirksamkeit nicht bewiesen werden kann um hier die brücke zu schlagen.
Können
wir die these einfach umdrehen also die these eben ich muss mal gucken
weil es gibt nur weiße schwäne beziehungsweise es gibt keinen nicht
weißen schwan wenn ich die these umdrehe kann ich zum beispiel sagen,
es
gibt einen nicht weißen schwan also das ist die gegenteilige these oder
mindestens ein was auch immer es gibt mindestens einen nicht weißen
schwan und.

[21:41] Die nicht existenz eines nicht weißen schwanz.
Ist ja nicht nachweisbar das heißt wenn du die these umdrehst.
Dann
ist es möglich die these zu verifizieren es gibt einen nicht weißen
schwan dieser these verifizieren man indem man einen schwan findet der
nicht weiß ist aber diese these ist nicht zu fall sie fixieren.
Weil du die nicht existenz des nicht weißen schwanz eben nicht endgültig belegen kannst.

Andre:
[22:14] Zumindest nur unter produktiven kosten meine kleine theorie könnte man ja auch
zu
sagen die ganze welt beobachten mit irgendwelchen satelliten und dann
sozusagen auf kein bild ein nicht weißen schmarrn beobachtet dann hätte
man ja ähm die these schon auch,
qualifiziert.

Micha:
[22:32] Gut damit müsste man es dann natürlich wie ich eben sagte raum zeitlich eingrenzen also,
zum einen auf die erde zum anderen aber auf einen bestimmten zeitpunkt oder zumindest zeitraum.
Ja genau.
Damit
sind wir bei dem was ich letzte mal sagte zu unsichtbaren teekanne von
birth russell da hatte ich ja gesagt dass er mal diese these
aufgeschrieben hat ja nie veröffentlicht hat,
und die these ist die dass es.
In unserem sonnensystem auf einer umlaufbahn um die sonne irgendwo zwischen erde und maß eine kleine teekanne gibt,
die
na ja gut die halt um die um die sonne kreis die befindet sich auf
einer umlaufbahn um die sonne irgendwo zwischen erde und mars,
aber diese teekanne ist so klein dass sie von der erde aus oder grundsätzlich nicht beobachtet werden kann,
ja
das ist so ähnlich wie die these es gibt einen nicht weißen schwan ja
seine these ist eben es gibt eine unsichtbare teekanne draußen im
universum,
und in beiden fällen ist es so dass diese these verifizieren werden könnte.

[23:47] Aber sie kann nicht qualifiziert werden sie kann nicht widerlegt werden und,
dann
sind wir auch beim verschiedener beweislast jemand der eine solche
these aufstellt der kann von niemandem erwarten dass andere leute ihm
einfach glauben und glauben dass seine these stimmt sondern,
den beweis hat er beziehungsweise sie dann selber zu erbringen eben durch die verify migration der these.
Einfach deshalb weil die qualifikation gar nicht möglich ist so also dieses ganze schwan ding.

[24:24] Müsst
ihr soweit eigentlich einleuchtend sein ne aber die sache ist eben hier
sprechen wir von existenz behauptungen und wenn es um homöopathie oder
andere medizinische therapien geht
dann bewegen wir uns ja in einem anderen kontext da geht es ja dann um ursache wirkung zusammenhänge und.
Die
würde man üblicherweise untersuchen im rahmen von random vierten
klinischen studien also ’ne random vierte klinische studie zu einer
bestimmten therapie beispielsweise,
einer homöopathische therapie und,
dann
geht man üblicherweise so vor dass man die probanden eint oder die
studien teilnehmer einteilt in zwei verschiedene gruppen einmal die
intervention gruppe oder treatment group und außerdem dann noch die
kontrollgruppe.

[25:18] Diese
diese zuteilung auf die beiden gruppen die muss vollkommen zufällig
passieren deswegen ran dominiert und die studien teilnehmen dürfen auch
nicht wissen zu welcher gruppe sie gehören.
Und.
Dann wird den leuten in der intervention gruppe die therapie verabreicht und den leuten in der kontrollgruppe nur ein platz.
Und
die mitglieder dieser beiden gruppen wissen natürlich nicht zu welche
gruppe sie gehören und somit wissen sie auch nicht was ihnen da
verabreicht wird.
Und dann versucht man festzustellen ob die.
Wirkungen die sich bei den leuten in der interventionen gruppe entfaltet,
ob
die sich irgendwie von der wirkung unterscheidet die sich bei den
mitgliedern der kontrollgruppe entfaltet also bei denjenigen die nur ein
platz verabreicht bekommen haben.

Andre:
[26:17] Ja
und zwar jetzt systematisch unterscheidet also jetzt nicht deshalb
unterscheidet weil sich die mitglieder in typen und kontrollgruppe bei
irgendwelchen anderen relevanten charakteristika unterscheiden.

Micha:
[26:28] Genau in der praxis kann es natürlich immer sein dass dass die beiden gruppen nicht perfekt dran dominiert sind.
Aber rein theoretisch also wenn man das perfekt geschafft hat,
die aufteilung vorzunehmen dann dürfte es diese probleme eben nicht mehr geben und im ergebnis stellt man dann entweder fest.
Dass es eine wirkung gibt über den platz effekt hinaus oder dass es diese wirkung nicht gibt und dann haben wir auch keine.

[27:06] Also
hier dürfte es eigentlich keine asymmetrische den nachweis
möglichkeiten geben so wie bei der existenz behauptung entweder hast du
einen.
Einen behandlungs effekt der untersuchten therapie oder du hast ihn nicht.
Jetzt wie ich eben schon mal sagte kann’s natürlich sein dass eine einzelne studie mangelhaft ist das muss man,
natürlich
immer im hinterkopf haben dass die möglichkeit besteht dass man bei der
methodik oder bei der durchführung der studie irgendwelche fehler
gemacht hat die dann dazu führen dass.
Man das falsche ergebnis erhält aber das betrifft ja sowohl das ergebnis.
Eine
wirkung gefunden zu haben als auch das ergebnis keine wirkung gefunden
zu haben das geht ja in beide richtungen möchte ich behaupten deswegen.

[27:59] Müssen studien,
oder
deswegen muss versucht werden studien ergebnisse zu reproduzieren
studien zu wiederholen studien designs leicht ab zu wandeln et cetera
und wenn man dann,
eine ausreichend große anzahl von studien durchgeführt hat,
und
diese studien alle zum gleichen ergebnis kommen oder die überwiegende
mehrheit zum gleichen ergebnis kommt kann man dann irgendwann anfangen
davon auszugehen.
Dass man weiß ob die untersucht die therapie eine wirkung entfaltet oder nicht und bei der homöopathie ist es ebenso.
Dass die studienlage eindeutig ziemlich eindeutig darauf hinweist dass es ein.
Behandlungserfolg
über den platz platz gefegt hinaus nicht gibt man kann in dem kontext
natürlich immer argumentieren das wissenschaftler sich da nicht ganz
einig sind und dass es nicht endgültig,
festgestellt worden ist ob homöopathie funktioniert oder nicht.

Andre:
[29:09] Ja
mal was heißt endgültig in dem zusammenhang ne weil es ist ja so dass
allen medizinischen bereichen laufend auch neue medikamente
behandlungsmethoden entwickelt werden
genauso
ja auch sicherlich in der homöopathie kann man die immer argumentieren
moment wir haben jetzt auch eine neue entwicklung und da tut sich ja
nochmal was äh das kann man ja noch gar nicht final feststellen also das
ende ist ja dann eigentlich nie wirklich erreicht.

Micha:
[29:31] Genau ja und selbst wenn also wenn du über zweihundert jahre lang zur homöopathie forst und.
Mittlerweile ziemlich klar ist das homöopathie nicht funktioniert und du auf dem standpunkt stehst.
Dass dass es vielleicht doch wirkt.
Weil die studien die kein behandlungserfolg finden möglicherweise mangelhaft sind,
dann ist es natürlich schwer dann irgendwann bei der fünftausend und ersten studie,
hinzugehen
und zu sagen ja die hat einen behandlungserfolg gefunden also haben wir
jetzt hier ein indiz dafür dass homöopathie doch funktioniert ist
schwierig,
nur
eine fünftausend studien hat die also die zahl habe ich mir das
ausgedacht die sind es nur ein beispiel wenn du fünftausend studien hast
die alle zum ergebnis kommen das homöopathie nicht funktioniert und du
dann,
eine
studie hast die zum ergebnis kommt dass sie funktioniert kannst du dich
natürlich schwer auf den standpunkt stellen zu sagen die fünftausend
studien sind alle mangelhaft,
die haben den behandlungserfolg einfach nicht feststellen können und diese eine studie.
Der glaube ich jetzt dies nicht mangelhaft die hat jetzt den tatsächlichen behandlungserfolg gefunden.

Andre:
[30:49] Weiß
natürlich auch so ein bisschen davon abhängig wie sich die
untersuchungshaft politik verändert sozusagen jetzt die fünftausend
papiere alle mit derselben methodik.
Erarbeitet
wurden und das eine papier das gegenteil feststellt vielleicht neue
methodik anwendet die früher noch nicht bekannt war dann macht’s
natürlich wenig sinn dass wir eine mehrheits entscheidung
ähm festzustellen ähm klar wenn ihr mir jetzt indizien,
papiere
betrachten wir zehn verschiedene methodischen ansetzen und die kommen
alle zu demselben ergebnis dann ist das video schon sagt ein klarer
hinweis darauf dass offenbar entsprechend der effekt vorliegt oder eben
nicht vorliegt,
aber
wenn sozusagen der auch eine gewisse entlastung gibt was bestimmte
methode der ansätze anbelangt müsste man das ja eigentlich auch
irgendwie abwägen und gewichten.

Micha:
[31:38] Und
an sich ist das das gleiche problem was wir bei der ganzen debatte um
den klimawandel auch haben also von leuten die nicht davon überzeugt
sind.
Dass
es einen klimawandel gibt oder zumindest dass der klimawandel nicht
menschen gemacht ist oder sonst irgendwie von menschen beeinflusst,
worden ist und nicht von ihnen beeinflussen wird,
diese
leute stellen sich auch gerne auf den standpunkt dass es einzelne
studien gibt und einzelne wissenschaftler gibt die ihre meinung stützen
und ignorieren dabei
gerne
mal dass die überwiegende mehrheit der wissenschaftler und die
überwiegende mehrheit der studien aber darauf hinweist dass es einen
menschengemachten klimawandel eben doch gibt
und das hat in diesem fall genauso wie bei der homöopathie eben damit zu tun dass eine einzelne studie.

[32:32] Eben nicht ausreicht jede einzelne studie bringt bestimmte probleme mit sich und erst durch die masse der studien.

[32:43] Bekommst
du dann irgendwann ein gefühl dafür in welche richtung es geht und
welches ergebnis das wahrscheinlicher ist dass du einzelne studien hass,
die dem wissenschaftlichen konsens widersprechen ist ja vollkommen normal.
Und
dafür gibt’s dann verschiedene ursachen üblicherweise ist einfach ’ne
schlechte daten lage oder ein schlechtes studien design.
Oder messungen neuigkeiten was auch immer es ist naja gut also das ist im wesentlichen,
das
ist es im wesentlichen zu dieser wissenschaft theorie geschichte also
wie gesagt dass ich letzte mal gesagt habe dass die nun wirksamkeit von
homöopathie.
Grundsätzlich nicht beweist bar ist würde ich jetzt nicht mehr wiederholen,
aber ich ich habe dazu ein bisschen recherchiert ne und ich hab den einen artikel gefunden auf science blogs de,
am
anfang erwähnt hatte und nicht nur diese artikel sondern auch der eine
ein oder andere kommentar darunter ist recht hilfreich und,
die finde ich durchaus plausibel und beschreiben im wesentlichen das was ich jetzt auch versucht habe zu beschreiben.

[34:07] Aber
diese aussage dass die und wirksamkeit von homöopathie grundsätzlich
nicht bewiesen werden kann ist meines erachtens tatsächlich ein.
Unsinn hat wahrscheinlich viel mit dem existenz behauptungen zu tun er kommt aber sehr sehr.

Andre:
[34:23] Aber
so ein bisschen ins relevante frage man jetzt das wort beweisen
interpretieren ob es jetzt sozusagen wirklich logischer beweis ist oder
ein statistischer nachweis.
Die logischen beweis zu erbringen das dürfte in der tat ja sehr schwierig sein oder vielleicht sogar unmöglich.

Micha:
[34:42] Genau
und deswegen würde ich auch ich hatte ja letzte mal erwähnt dass
irgendwann vor ungefähr zwei jahren die techniker krankenkasse mal
getwittert hatte.
Könnt
ihr uns studien nennen die die nicht wirksamkeit von homöopathie
beweisen ne und da haben wir eine menge leute darauf geantwortet und
haben viele von denen haben genau das argument vorgebracht dass es.
Das gar nicht geben kann und unterm strich würde ich sagen dass die frage tatsächlich unsinnig ist also egal.
Egal
wie man’s jetzt versteht in beiden fällen macht’s meines erachtens
keinen sinn also wenn man auf dem standpunkt steht dass es logisch nicht
möglich ist und die frage deswegen unsinnig ist ja gut kann ich das
unterstreichen wenn man auf dem,
standpunkt steht.
Dass
ja dass die dass die tendenz in den ergebnissen der studien landschaft
entscheidend ist er macht eigentlich auch keinen sinn.

Andre:
[35:39] Design mit studien sind irgendwelche meter studien gemeint die sozusagen stand der literatur
allgemein
zusammenfassen und dann vielleicht zum ergebnis kommen das typisch
betrachtet der anteil an studien die vielleicht doch meines gewinner von
wirkung so gering ausfällt
dass man nicht von pikanten einfluss ausgehen kann.
Auch dann ist natürlich die bemerkung ziemlich unglücklich formuliert.

Micha:
[36:06] Ja denke ich auch ne weil es ist also frankreich hat ja vor ein paar wochen beschlossen dass die französischen krankenkassen,
nicht
mehr für homöopathie bezahlen sollen zumindest das läuft jetzt glaube
ich schrittweise aus und dann ab zwanzig einundzwanzig oder so dürfen
die gar nicht mehr dafür bezahlen und diese entscheidung liegt natürlich
auch.
Liegen natürlich auch die verfügbaren forschungsergebnisse zugrunde und außerdem hatte ich eine.
Australische
webseite gefunden ich glaube von der behörde ich muss mal gucken welche
nochmal wiederfinde verlinke ich dir in der sendung notizen.
Da ist ähm ja da findet sich auch eine übersicht der der forschungsergebnisse und.
Soweit
ich das beurteilen kann ist ziemlich eindeutig dass die
forschungsergebnisse in die richtung zeigen dass homöopathie eben nicht
wirkt was ja auch nicht verblüffend ist angesichts.
Des des potenzial.

[37:13] Ne
also davon auszugehen dass du überhaupt was passieren kann das schon
meine sachen ziemlich absurd und somit sind die forschungsergebnisse
jetzt nicht besonders überraschend.
Na
ja gut aber das wollte ich zumindest nochmal nach gereicht haben weil
ja so hundertprozentig vielleicht würde ich nicht sagen dass das was ich
letzte mal gesagt hatte nicht stimmt aber ich würde zumindest sagen
dass es
missverständnis ich war und ich jetzt in der zwischenzeit noch ’n bisschen was recherchiert habe.
Was mir einfach logischer erscheint ne also bei dem was ich letzte mal gesagt hatte.
War
ich mir ich hab das irgendwie so hin gebogen weil ich dachte na ja gut
die nicht wirksamkeit ist halt nicht beweist bar weil eine einzelne
studie immer potenziell mangelhaft ist und man kann.
Beliebig
viele studien durchgeführt haben man kann immer noch auf dem standpunkt
stehen dass das nicht ausreicht und deswegen ist sie nicht wirksamkeit,
nicht
möglich aber das gilt ja eigentlich nicht eigentlich das gilt ja
genauso für das gegenteilige ergebnis das wäre ja bei dem ergebnis das
homöopathie wirkt das gleiche problem und somit wäre wenn weder die
wirksamkeit noch die unwirksam klarheit.
Bewiesen werden kann ja gut dann dann kann man gar nichts beweisen und na ja.

Andre:
[38:35] Ja und dann ist im grunde ja nur noch die frage welchen standpunkt man praktischerweise sind vorausgehen sollte dann ne also,
er
geht man so als gäbe es eine wirksamkeit oder so als gäbe es keine
wirksamkeit und ähm da würde ich dir recht geben ich meine dadurch dass
es natürlich kostenfrei,
liegt da schon die beweislast bei denjenigen die methode propagieren.

Micha:
[38:57] Ja
denke ich auch ähm ich habe auf jeden fall gemerkt im im rahmen meiner
recherche dass die das ganze wissenschaft theorie thema
oder
ursprünglich hieß es glaube ich wissen schafft’s theoretische
philosophie dieses ganze thema ist recht interessant da sind wir eine
menge namen begegnet die mir durchaus.
Geläufig sind also sowie karl papa und.

Andre:
[39:19] Ja
ja von den hatten wir viel im statistik unterricht gehört an der an der
uni also statistik braucht auch ein großer fan und in,
das denken taucht ja auch im grunde in diesem grundlagen veranstaltung statistik sehr stark auf ne
geht
eben nur hypothesen aufzustellen qualifizieren und damit sozusagen dann
die alternative prothesen zu überlegen ist ja dann genau seine
denkweise eben in diese,
ja letztlich populistische denkweise dahinter steht.

Micha:
[39:51] Ja ich kann mich ich kann mich nicht daran erinnern dass.
Also
null hypothesen etcetera natürlich hatten wir das auch alles in unseren
statistik veranstaltung aber ich kann mich nicht daran erinnern dass
das mit irgendwelchen namen in verbindung gebracht wurde oder es liegt
einfach an mir weil ich üblicherweise mich an.

Andre:
[40:11] Also
wird es ja üblicherweise in den text büchern auch nicht ne aber unser
drauf hat uns eben auch darauf hingewiesen dass es durchaus diese
philosophische fundierten gibt.

Micha:
[40:21] Ja
ich kann mir also einerseits glaube ich dass ich mir so namen recht
schlecht merken kann oder die zuordnung die zu bestimmten,
die
zuordnung der namen zu bestimmten dingen die geht bei mir immer recht
schnell verloren habe ich das gefühl und ich finde es auch eigentlich
gar nicht so entscheidend auf wen das zurückgeht
aber
das führt dann immer dazu dass ich mich mit dem lebenswerk einer
einzelnen person nicht so wirklich auskenne oder zumindest denke dass
ich mich nicht damit
und
wenn ich das nochmal nachlesen dann begegnen wir da auf dinge die ich
durchaus kenne wo mir nur bisher immer die zuordnung fehlte.
Und
na ja dieses ganze wissenschaft theorie thema ist eigentlich ganz
interessant ich hab ich hab halt nie so wirklich empirisch gearbeitet
vielleicht.
Es ist mir das deswegen noch alles so ein bisschen fremd oder wenn ich mal zeit habe das hole ich das vielleicht mal nach,
gut aber wir können es doch erstmal dabei belassen weil wir wollten ja unter einer stunde bleiben.
Was schon knapp wird glaube ich gut im wesentlichen hab ich ein thema mitgebracht und.

Wochentag der Arbeit

https://graukaue.ruhr/gk020/#kapitel5

[41:34] Dabei
geht es um den zusammenhang zwischen der wochen arbeitszeit und dem
wohlbefinden beziehungsweise der psychischen gesundheit genauer genommen
geht es darum ob es eine.
Stundenzahl
gibt die man wöchentlich mindestens arbeiten muss um ein ähnliches
wohlbefinden zu haben wie bei einer vierzig stundenwoche,
und beziehen tui tue ich mich dabei auf ein paper von kameraden one.
Und kautz also cdu
t s nicht wieder vogel das paypal ist zweitausendundneunzehn
im journal social science and medizin erschienen und trägt den titel working for one world mental
ich habe jetzt mental helf mit psychischer gesundheit übersetzt weil ich glaube mentale gesundheit sagt man im deutschen nicht.
Ist jetzt meines wissens aber das gleiche und naja es ist wohlbefinden.
Ich werde außerdem paypal selber nochmal einen artikel vom verlinken,
darüber bin ich auf dem bin ich da glaub ich drauf gestoßen auf science gibt es einen.

[43:00] Ja gibt’s einen artikel eben genau zu diesem paypal hier,
in der einleitung des papers wird beschrieben dass die ganze debatte in diesem kontext aus im wesentlichen aus drei
der erste strang ist arbeit versus arbeitslosigkeit da wird also untersucht.

[43:22] In wie fern sich das wohlbefinden ich werd jetzt einfach immer nur von wohlbefinden,
sprechen und meine dann auch gleichzeitig psychische gesundheit oder im speziellen psychische gesundheit,
so
wie es im titel steht na so bei arbeit versus arbeitslosigkeit geht es
im wesentlichen darum wie das wohlbefinden davon abhängt ob man arbeit
hat oder nicht das ist also eine recht bin ihre sichtweise und.

Andre:
[43:49] Die alternative ist unfreiwillige arbeitslosigkeit oder wird das differenziert.

Micha:
[43:55] Das ich vermute mal,
ich
vermute mal dass freiwillige arbeitslosigkeit komplett ausgeklammert
wird oder meinte nicht wahrscheinlich werden nur erwerbstätiger person
untersucht und entweder haben die arbeit oder sind unfreiwillig
arbeitslos.
Würde ich vermuten ne weil jemand der.

Andre:
[44:16] Ja
ich meine das ist ja ist ja schon unterschied ne also jemand der sich
jetzt freiwillig aus dem ähm aus dem arbeitsmarkt zurückzieht.
Der hat natürlich von vorne rein da schon mal ’ne andere motivation,
wenn
man sich bewusst auch dafür entschieden hat eben nicht arbeiten zu
gehen und ich meine wer jetzt eben unverbindlich äh arbeitslos ist der
kann ja auch aus anderen gründen
unzufrieden
sein als aus der tatsache dass er eben nicht den job ausübt und auch
deshalb weil er eben ja ja sich nicht akzeptiert fühlt oder wie auch
immer.

Micha:
[44:48] Ja das ist wahrscheinlich eine unterscheidung die in den verschiedenen paypal,
vorgenommen wird aber jetzt in dieser beschreibung.
Das
untersuchungen themas in der einleitung dieses papers ist das nicht
weiter erläutert worden von daher kann ich das nicht sagen aber,
da hast du sicherlich recht dass das ’ne wichtige unterscheidung ist,
also alles was alles was die hier schreiben ist das arbeit,
zum einen natürlich ’ne einkommensquellen ist also jemand der arbeit hat verdient eben eigenständig ein einkommen was ich.
Somit
dann indirekt auf das wohlbefinden auswirkt außerdem kann der umstand
arbeit zu haben auch in direkter hinsicht eine quelle der psychischen
gesundheit sein und.
Arbeit.

[45:49] Kann
einem das gefühl geben die kontrolle über das eigene leben zu haben ne
weil man eben selber für den für den lebensunterhalt sorgt und nicht auf
transferleistungen angewiesen ist oder auf die unterstützung durch
andere leute,
also das ist im wesentlichen der erste erste strang oder einer der strenge aber.
Da
geht’s halt nur um die innere betrachtungsweise also die unterscheidung
zwischen leuten die arbeit haben und leuten die keine arbeit haben und
die,
die dieses paper hier geht ja darüber hinaus,
der
zweite strang befasst sich mit langen arbeitszeiten von langen
arbeitszeiten spricht man bei mehr als achtundvierzig stunden.

[46:34] Und.
Die ja ist sie es es gibt wohl einige einige forschungs- forschungsergebnisse die,
daraufhin deuten dass es nicht empfehlenswert ist mehr als achtundvierzig stunden die woche zu arbeiten.

Andre:
[46:53] Das glaube ich ja.

Micha:
[46:54] Wobei das aber nicht generell einfach mit,
der
anzahl der stunden zu tun hat also viel zu arbeiten muss nicht
unbedingt das problem sein die probleme entstehen wohl eher dadurch,
dass es dann oft schichtarbeit ist oder nachtschichten oder dass die arbeitszeiten einfach sozial in kompatibel sind,
also jemand der viel arbeitet,
hat
natürlich weniger möglichkeiten oder jemand der der nachtschicht
arbeitet oder im schichtbetrieb arbeitet äh hat weniger möglichkeiten,
sich mit freunden und bekannten zu treffen zum sport zu gehen und so weiter also wenn’s mannschaft.

Andre:
[47:38] Sicherlich gibt es ja auch eine direkte wechselwirkung zwischen der zufriedenheit und der arbeitspolitik vitalität
weil
ich mein also eine große zahl an wochenstunden kann ja auch auf eine
geringe produktivität zurückzuführen sein dass man eben länger im büro
sitzen muss weil bestimmte abläufe nicht gut organisiert sind
vielleicht
auch wenn man persönlich überfordert ist uns mit den job weil man es in
der regulären zeit einfach nicht schafft und das wiederum belastet ja
auch die die persönliche zufriedenheit insofern
ist
vielleicht in der tat ja nicht die absolute zahlen stunden entscheiden
sondern eher das verhältnis aus dem was man eben in den stunden die man
arbeitet schafft und auch zu sagen an persönlichen effekt daraus ziehen
kann.

Micha:
[48:16] Ja
und das ist natürlich dann ein teufelskreis ne also wenn du merkst dass
du nicht so produktiv bist wie du gerne wärst und deswegen länger im
büro bleibst und die.

Andre:
[48:27] Dadurch
noch un produktiver weil du irgendwann eben eine schwelle erreichst wo
es auch körperlich dann nicht mehr geht und dann genau.

Micha:
[48:33] Genau und dann wirst du immer unzufriedene arbeitest immer mehr und.

Andre:
[48:37] Immer weniger warum.

Micha:
[48:38] Genau das kann natürlich kann natürlich passieren genau also das ist der zweite strang und der letzte strang ist der,
der
sich mit der unter beschäftigung befasst und der begriff der unter
beschäftigung beschreibt das subjektive empfinden weniger stunden zu
arbeiten als man eigentlich gerne arbeiten würde und.
Dass er geb mir bis gutes fürchten verstehe ich jetzt nicht hundertprozentig was ich mir hier notiert habe.
Das ergebnis sieht so aus dass ja die diese unter beschäftigung ein geringeres wolf
als
eben eine situation in der man nicht unter beschäftigt ist was es auch
nicht so verblüffend ist weil wie ich eben sagte unter beschäftigung ja
ein subjektives empfinden beschreibt also wenn ich subjektiv das gefühl
habe
unter beschäftigt zu zu sein dann geht das mit einem.
Ja
und dann würde man vermuten dass es mit einem geringeren wohlbefinden
einhergeht als wenn das nicht der fall ist bei der ganzen diskussion
gibt’s aber eben zwei probleme.
Zum
einen kann es eine illusion sein mehr arbeiten zu wollen also oder
vielleicht ist man sich gar nicht so genau im klaren darüber wie viel
man eigentlich arbeiten möchte er vielleicht wünscht man sich mehr.

[50:08] Arbeiten zu können aber hätte man die möglichkeit mehr zu arbeiten würde man merken dass es doch nicht so funktioniert wie man.
Wie man sich das gedacht hatte ein anderes problem ist,
dass
man eine sehr begrenzte kontrolle über die eigene arbeitszeit hat ja
bei selbstständigen also vielleicht ein bisschen anders aber zumindest
wenn man,
irgendwo
als angestellter arbeitet dann ist man an den vertrag gebunden den man
unterschrieben hat möglicherweise einen tarifvertrag und.
Ja die wirtschaftspolitische umsetzbarkeit von komplett beliebigen arbeitszeiten das natürlich auch sehr sehr begrenzt also.

Andre:
[50:50] Wobei
es ja schon in dem papier um effektive arbeitszeit geht ne und die auch
als solche gemessen wird also es wird jetzt nicht arbeitszeit über
vertraglich vereinbarte stunden gemessen oder doch.

Micha:
[51:00] Nee die effektive inklusive überstunden und allem was dazu gehört.

Andre:
[51:08] Aber
es heißt auch exklusive stunden die ich vielleicht bewusst ab bummeln
oder wo ich mich ich mich jetzt noch am kaffeeautomaten aufhalte.

Micha:
[51:16] Na gut die daten sage ich gleich noch ein paar sachen zu die daten basieren alle auf selbst aussagen somit.
Können wir vielleicht davon ausgehen dass dass die nicht ehrlich die stunden beinhalten die.

Andre:
[51:36] Bei bei selbst aussagen würde ich sagen wenn es in deinem leben befragung war und das
wird
ja wahrscheinlich gewesen sein dass am ehesten noch die chance bieter
sowas eben nicht berücksichtigt wird alles anders als eben bei
irgendwelchen daten setzen die eben ja also
informationen aus arbeitsverträgen aus anstellungsverhältnis beinhalten.

Micha:
[51:56] Ja das stimmt natürlich auch ja das ich mein anderes.

Andre:
[52:05] Prinzipiell
geht es indikatoren geht es schon um effektive arbeitszeit nicht um
jetzt zeit die einfach nur im büro ab gesessen wird.

Micha:
[52:11] Ne es geht schon um effektive arbeitszeit die ist natürlich auch schwer einzuschätzen ne also.

Andre:
[52:18] Ja ciao.

Micha:
[52:19] Wer weiß denn schon so genau wie viele jetzt gearbeitet hat.
Vor allem wenn du wenn du sowas wie mittagspause und so raus rechnest und du wirklich nur die netto arbeit zeit nimmst.

Andre:
[52:29] Ja müsste man ja eigentlich ne ich meine das ist ja dann schon den ganzen umfang auch erholung.

Micha:
[52:38] Eigentlich schon ja würde ich auch sagen.

Andre:
[52:40] Aber klar die fahrgäste wo setzt man die grenze also ist jetzt e-mails lesen auch schon richtige arbeit oder ist das noch pause.

Micha:
[52:49] Ja
oder wenn du an der uni arbeit arbeitest wie wir damals ähm da ist ja
auch einfach die unterscheidung zwischen der normalen arbeit als wissen
mitarbeiter
und der arbeit eine destination sehr sehr schwierig ne manchmal macht
es tatsächlich dinge die gar nicht zuzuordnen sind,
also wenn du weiß ich nicht du musst den rechner nachbestellen oder oder ein anderes büro material was du,
für
deine arbeit insgesamt verwendet ja es ist dieser dieser aufwand kannst
du ja nicht der ein oder anderen tätigkeit zuordnen und also ich hätte
dir gutes gab die ein oder andere woche wo ich.
Entweder
gar nicht an der disco gearbeitet habe oder nur an der dis da ist
natürlich dann relativ leicht oder zum beispiel auf einer vorlesung
freien zeit kannst du natürlich schon mal vorkommen dass ich eine ganze
woche nur in der dis arbeiten.

[53:48] Anders
herum vor allem während des semesters ist natürlich auch oft
vorgekommen dass ich gar nicht alle dips gearbeitet habe aber gut das
sind dann immer nur einzelne wochen und darum geht’s ja wahrscheinlich
nicht so sehr sondern eher um eine durchschnittliche woche.
Ja und das ist in anderen berufen sicherlich ganz ähnlich dass es sehr sehr schwer ist,
einzuschätzen wie viele stunden man tatsächlich gearbeitet hat,
aber
es gibt natürlich auch betriebe wurde tatsächlich die geleistete
arbeitszeit nachhaltigen muss oder arbeitszeit heißt dann die zeit die
du.
Tatsächlich im büro gewesen bist oder auf dienstag.

Andre:
[54:23] Ich
will da gedenken die manuela die tätigkeit ist die man auswählt um so
einfach ist es dann auch arbeit und freizeit abzugrenzen.

[54:34] Geringer sozusagen der geistige anteil an der arbeit ist.

Micha:
[54:38] Ja
ja bestimmt oft weil du auch gar nichts wirklich die möglichkeit hast
irgendwas anderes zu machen als die arbeit für die du da bist ne also
ich habe ja so ein paar nebenjobs gehabt wo.
Ich dann auch stempeln musste oder wo es immer eine ein system gab um die tatsächliche arbeitszeit nach zuhalten,
und wurde dann während der eigentlichen arbeitszeit gar nichts anderes machen kannst ne also.

Andre:
[55:02] Aber auch nach der arbeitszeit ist dann eben klar dann ist feierabend
und
bei einer geistigen tätigkeit ist es ja in der regel schon auch so dass
du darüber nachdenkst was du am tag getan hast vielleicht auch pläne
für den nächsten tag was ja auch eigentlich teil des jobs und damit
deine arbeitszeit.

Micha:
[55:20] Eigentlich
schon ja das ist mir so oft passiert dass ich dass ich den ganzen tag
im büro zugebracht hab und dann bin ich teilweise recht spät abends erst
nach hause gegangen,
vielleicht schon dunkel und dann dann auf dem weg nach hause ist mir dann die lösung.
Problem
eingefallen einfach so wenig zu dir nichts wo ich grade im büro zwei
stunden drüber nachgedacht habe und somit ist dann der der heimweg.
Gewesen.

[55:54] Na gut also die daten stammen aus das ganze ist mit britische studie die daten stammen aus dem sogenannten rausholt.
Der der zeitraum ist zweitausendundneun zweitausendundachtzehn,
enthalten
sind über einhundert sechsundfünfzigtausend beobachtungen die sich auf
knapp fünfundachtzigtausend personen beziehen allesamt im alter von
sechzehn bis vierundsechzig jahren.
Die variablen.
Sind
die folgenden zum einen die abhängigen variable wohlbefinden
beziehungsweise psychische gesundheit und zum anderen die unabhängigen
variablen das ist,
zunächst einmal die erwartete arbeitszeit nach selbst aussage also ich glaube sowas wie die.
Die arbeitszeit die man für die kommende woche erwartet.
Oder sowas sowas ähnliches also nicht die nicht wie viel habe ich die letzten wochen gearbeitet sondern wieviel.
Werde
ich vermutlich kommende woche arbeiten möglicherweise hat man
vielleicht möglicherweise hat das damit zu tun dass man tendenziell so
eine durchschnittliche arbeitswoche erwartet es sei denn
steht was bestimmtes an möglicherweise hat es aber auch damit zu tun dass das wohlbefinden.

[57:22] Das ja auch hier angegeben werden muss.
Erster linie davon abhängt was man erwartet wie viel man die nächsten wochen arbeiten muss.
Ich kann mich nicht daran erinnern dann im motivation was für mutti.

Andre:
[57:37] Das
sozusagen meine vorausschauen weiß ich muss jetzt in der nächsten zeit
sehr viel arbeiten dass es ein jetzt schon runterzieht.

Micha:
[57:45] Genau und der umstand dass man letzte woche viel gearbeitet hat.
Ja
das zieht ein vielleicht nicht mal nicht mehr so sehr runter weil man
jetzt man hats jetzt hinter sich vielleicht ist man noch müde,
körperlich ein bisschen matt aber wenn man nach der psychischen gesundheit und dem
geistigen wohlbefinden gefragt wird dann ist das vielleicht eher von dem abhängig was man für die nahe zukunft erwartet.

Andre:
[58:11] Ja das klingt plausibel ja.

Micha:
[58:13] Gut
wird in dem paypal natürlich nicht näher erläutert weil die die daten
ja nicht selber erhoben haben sondern die stammen aus eben dieser
langzeitstudie die von ich weiß nicht von wem aber nicht von den autoren
dieses papers.
Durchgeführt wurde.

[58:30] Die erwartete arbeitszeit wie ich eben schon mal sagte ist inklusive überstunden und nebenjobs es geht natürlich nicht um die.
Arbeit im rahmen eines einzelnen job sondern die insgesamte arbeitszeit.
Einer person und wenn diese person mehrere mehrere jobs hat dann ist natürlich die gesamt arbeitszeit hier relevant.
Aufgrund einer erwarteten nicht lineare tät.
Vor allem zwischen null wochenstunden und einer geringen anzahl von wochenstunden
wir
werden die angaben in verschiedene intervalle unterteilt oder
kategorien die erste kategorie ist null wochenstunden die zweite ist
dann mehr als null aber maximal acht wochen stunden,
dann mehr als acht und maximal sechzehn wochen stunden und dann geht es im wesentlichen so weiter aber nicht mehr,
acht
stunden intervallen sondern mit vier stunden intervallen also sechzehn
bis zwanzig und so weiter und die letzte kategorie ist dann mehr als
vierundvierzig,
und maximal achtundvierzig wochenstunden und alles darüber hinaus wird glaube ich komplett ausgeklammert,
weil
das nicht untersuchungsgefängnis objekt ist dabei darum geht’s ja nicht
dass das das lange arbeitszeiten negativen effekt auf das wohlbefinden
haben hatte ich ja schon erwähnt.

[1:00:00] Da gibt’s noch einige kontrolle variablen zum einen das alter dann noch das alter zum quadrat.

Andre:
[1:00:10] Da wird der nicht linas unterstellt es ist vielleicht.
Also das wohl befinden sich auch nicht motoren mit dem alter verändert.

Micha:
[1:00:20] Genau wobei ich mich gefragt habe ob der zusammenhang.
Negativ
ist oder vielleicht sogar positiv man würde ja vielleicht talk davon
ausgehen dass der zusammenhang negativ ist dass das wohlbefinden mit dem
alter zurückgeht aber das hat ja vielleicht eher mit dem
gesundheitszustand zu tun der.

Andre:
[1:00:39] Ich
hätte mir da eher so ein umgekehrt parabene firmen verlauf vorgestellt
wie ihr glaube ich auch durchaus auch von studien herausgefunden wurde
das zunächst mal das wohlbefinden ansteigen mit wachsen alt aber
irgendwann dann eben die spitze erreicht wird ob der dann
ja wie der berg abgeht.

Micha:
[1:00:55] Nicht anders herum nicht er nicht eher so.

Andre:
[1:00:59] Ach so meinte es ihm ja das ja doch das habe ich auch mal gelesen ja.

Micha:
[1:01:04] Also die leute sind.

Andre:
[1:01:05] Dann eher das dauernd sozusagen in der mitläuft sich befindet und die ganz junge die ganz alten besonders glücklich sind.

Micha:
[1:01:11] Wobei
hier ja nur leute im alter von sechzehn bis vierundsechzig enthalten
sind ne also fängt an bei leuten die wahrscheinlich noch jetzt in der
schule sind aber nicht mehr allzu weit vom,
schluss
entfernt ja und das ende dann bei leuten ungefähr bei renteneintritt
also brenner zum beispiel sind da schon gar nicht mehr enthalten.
Ja also ein mega verlauf ja da würde vielleicht sinn machen wenn du die rentner und die kinder noch mit drin hast.
Gut ich weiß wird.

Andre:
[1:01:43] Dann wird’s natürlich auch schwierig wenn man lange wieder von ganz anderen lebenssituationen auch spricht ne.
Die
zufriedenheit die man jetzt irgendwie aus viel freizeit ist ja auch von
einer von ihrer natur her wirklich was ganz anderes als die
arbeitszufriedenheit.

Micha:
[1:01:58] Ja
und all diese faktoren die da eine rolle spielen die werden ja eben
auch noch abgebildet ne also hier geht’s ja nur um den zusammenhang
zwischen alter und wohlbefinden und so sachen wie zum beispiel die
gesundheit wird ja nochmal separat über kontrolle variablen abgebildet.
Also
außer alter und altes alter zum quadrat gibt’s noch eine kontrolle
variable für den familienstand dann für die präsenz von kindern also,
einfach wie näher dann noch die anzahl der kinder dann das sorgerecht also ob man da sorgerecht für die kinder hat oder.
Lange andauernde krankheiten,
das
habe ich einfach so wörtlich übersetzt ich weiß nicht ob das ob da
chronische krankheiten mit gemeint sind oder ob das vielleicht ob es ein
unterschied gibt der mir nicht bekannt ist.
Dann das logo haushaltseinkommen,
lukas
hatten wir glaube ich letzte woche in einem anderen kontext schon mal
gesagt das ist üblich das so zu machen einfach um den abnehmenden
grenzen nutzen des einkommens rechnungen zu tragen weil,
der grenz nutzen des ersten euros.

[1:03:05] Sehr
hoch ist und jeder zusätzliche euro hat dann ein immer geringeren
grenzen nutzen weil irgendwann hat man genug zu essen genug zu trinken
hat,
kleidung dach über dem kopf und so weiter und wenn es dann darum geht einen zweitwagen zuzulegen dann ist der grenze nutzen.
Nicht mehr so hoch wie am anfang dann.
Dann
gesundheitliche einschränkungen die sich irgendwie auf die arbeit
auswirken auf einer skala von eins bis fünf eins heißt immer also eine
permanente einschränkung und fünf heißt nie also keinerlei
einschränkungen,
hinsichtlich der zu leisten arbeit eine andere kontrolle variable ist der lukas stundenlohn.
Dann
noch die befristung der anstellung also eine dame variable für entweder
befristete oder unbefristete anstellung dann die berufsgruppe.

Andre:
[1:04:07] Oh gott.

Micha:
[1:04:09] Die berufliche zufriedenheit ach so ja das war’s.

Andre:
[1:04:14] Konnte die branchen zugehörigkeit nicht.

Micha:
[1:04:16] Ähm also ich war ich weiß nicht wie genau die berufsgruppe verstehen vielleicht ist das könnte das nicht nur kombinierte sein.

Andre:
[1:04:27] Also
in der regel sind das bei verschiedenen indikatoren also die
berufsgruppen die werden über eine andere qualifikation gemessen als die
branchen.
Und
oftmals wird wenn er tat beide nika toren aufgenommen was vor allem bei
solchen berufen sind macht die im branchenübergreifend auch ja,
eine rolle spielen im.
Deswegen
hängt immer noch so ein bisschen davon ab also die branche
qualifikation die gibt sich ja vor allem aus dem aus dem unternehmen für
das man arbeitet und wenn das unternehmen eben auch ähm,
mitarbeiter beschäftigt die sie jetzt außerhalb der kernkompetenzen des unternehmens tummeln.
Ähm gibt es eben keine eins zu eins korrespondenz zwischen berufsgruppe und branche.
Könnte
man ja vielleicht denken dass sich irgendwelche reinigungskräfte in
manchen branchen wohler fühlen als in anderen weil sie da da besser mit
ihnen umgegangen wird oder eben die arbeitsbedingungen erträglich sind.
Oder sonstige dienstleister.

Micha:
[1:05:33] Also
ich vermute mal dass das keine übersetzung es fehler ist ich kann mich
nicht daran erinnern wie das jetzt im original paypal genau genannt
wurde aber vermutlich.
Berufsgruppe es wurde nicht so genannt aber.
Okay
ja wahrscheinlich sowas aber ich glaube die branchen zugehörigkeit war
da nicht mehr aufgelistet die ich dann irgendwie falsch übersetzt hätte
mich wundert das sowieso.

Andre:
[1:05:58] Classic aktion oder.

Micha:
[1:06:01] Ich
glaube das war nicht meine kann ich mich nicht daran erinnern kann ich
dir nicht sagen ich wundere mich aber gerade weil ich hier noch notiert
habe was nicht enthalten ist.
Nicht
enthalten sind variablen ohne oder mit geringer variation innerhalb
einer person zum beispiel das geschlecht oder die bildung wird nicht
abgebildet.
Komme ich gleich nochmal zu das macht ja auch sinn und weil also vor allem beim geschlecht aber auch bei der bildung.
Ist
ja davon auszugehen dass die innerhalb einer person nicht allzu sehr
über die zeit variiert das ist ja aber bei der berufsgruppe eigentlich
ganz ähnlich und ich würde mal behaupten dass bei der branchen
zugehörigkeit.
Da ist mehr varianz.

Andre:
[1:06:51] Panel analyse oder.
Also es ist sozusagen die veränderung über die zeit die wird untersucht und nicht die querschnitt.

Micha:
[1:07:03] Nee
es wird die die änderung des wohlbefindens beziehungsweise der
psychischen gesundheit einer person in folge eine änderung der wochen
arbeitszeit im zeitverlauf.

Andre:
[1:07:16] Klar und dann macht es sinn dass man irgendwie schlecht nicht aufnimmt und gut bildung ja.

Micha:
[1:07:21] Wobei warum dann berufsgruppe ne also.

Andre:
[1:07:27] Okay aber wie du schon sagst ist die kann sich am ehesten noch ändern.

Micha:
[1:07:30] Ja aber doch nicht so aber branchen zugehörigkeit würde sich doch wohl eher ändern das berufsgruppe meinst du nicht.

Andre:
[1:07:37] Na
ja es hängt ein bisschen davon ab wie stark die berufsgruppen agiert
sind dazu müsste man halt vielleicht schon wissen wie es genau gemessen
wurde und was für viele ausbildung es gibt.

Micha:
[1:07:45] Ach
so du meinst wenn sie sich stark das regiert sind dann würde ein
wechsel der branche fast zwangsläufig mit einem wechsel der berufsgruppe
einhergehen.

Andre:
[1:07:56] Ja oder generell auch die leute schneller mal ihre berufsgruppe wechseln.

Micha:
[1:08:01] Ja das kann natürlich sein ja gut also das sind fix effects modelle die dann hier.
Durchgerechnet werden und wie ich eben schon mal sagte.
Untersucht werden soll ob eine änderung der wochen arbeitszeit.

[1:08:23] Im
zeitverlauf zu einer änderung des wohlbefindens bei einer person führt
oder eben nicht beziehungsweise in welchem maße es eine zu einer
änderung führt.
Das ergebnis sieht so aus.
Dass
das wohlbefinden bei einer arbeitszeit von eins bis acht stunden die
woche so ähnlich ist wie bei einer arbeitszeit von vierundvierzig bis
achtundvierzig stunden.
Pro woche bei null stunden pro woche ist das wohlbefinden ziemlich gering bei lediglich eins bis acht stunden pro woche.
Ist das wohlbefinden schon deutlich höher als bei null stunden.
Und darüber hinaus also bei der noch mehr wochenstunden bei mehr als acht wochen stunden gibt’s gibt’s kein maximum,
sondern du hast eher so ein plateau was immer mehr oder weniger das gleiche niveau beim wohlbefinden,
bis
hin zu vierundvierzig bis achtundvierzig stunden die woche und wie ich
eben schon mal sagte darüber hinaus fällt dann wieder ab weil’s dann zu
viel arbeit.
Ähm.

Andre:
[1:09:33] Das fällt jetzt schon ab vierundzwanzig stunden aber deshalb achtundvierzig stunden.

Micha:
[1:09:37] Ab achtundvierzig.
Also es ist ja in bänder unterteilt ne und das band eins bis.
Ein
ähnliches niveau auf wie das band vierundvierzig bis achtundvierzig und
überfahrt über achtundvierzig stunden hinaus wird von dieser stuhl
studie ja gar nicht abgebildet aber das eine band unterhalb von eins bis
acht wird ja noch mit abgebildet.
Also null stunden.
Also
eins bis acht ist nicht ganz präzise mit eins ist alles größer null
gemeint also von größer null und kleiner gleich acht das ist ja das
zweite band und darunter hast du nur noch null stunden pro woche.
Ja
und selbst so geringe wochen arbeitszeiten wie eins bis acht stunden
pro woche haben schon verglichen zu null stunden nennenswerten positiven
effekt auf das wohlbefinden nur.
Wie viel man dann genau arbeitet ist für das wohlbefinden gar nicht so entscheidend entsprechend dieser studie.

Andre:
[1:10:38] Zumindest wenn man eben für die ganzen faktoren kontrolliert die berücksichtigt wurden.

Micha:
[1:10:43] Und das ist im wesentlichen das ergebnis dieser studie ich hab in dem ganzen kontext also die motivieren dass man.

Andre:
[1:10:56] Ich
denke es wäre schon schon sehr gut zu wissen äh videos gruppen ab
begrenzt sind ne weil ich meine ist ja somit einer klasse von sehr hohen
stundenzahl in manchen berufen
wenn ich jetzt so einen beruf dann gib ihr arzt,
da
wird es ja vermutlich eher na gut klar gibt’s auch sicherlich teilzeit
ärzte aber ich würde vermuten dass da die variation an arbeitsstunden
nicht
zu groß ist ähm wie manch anderen jobs wie zum beispiel in der
verwaltung dass ich da eher viel am oberen ende dann bündelt,
und das vielleicht auch dadurch ein bisschen dieser platte eindruck entstehen kann dass viel leben sozusagen.
An zufriedenheit unterschieden schon über die berufsgruppe abgefangen.

[1:11:47] Wie gesagt das kann man jetzt so schlecht beurteilen wer nicht genau weiß wie die berufsgruppen definiert sind.

Micha:
[1:11:55] Ja
ist natürlich gut ist natürlich schwierig nachzuvollziehen da muss ich
nochmal ins paypal gucken wobei ich zweifeln würde dass es da wirklich,
ich kann mich nicht daran erinnern dass es an irgendeiner stelle mal erwähnt wurde,
da
wurde nur angeführt dass es dass diese variable berücksichtigt wird
vielleicht wurde noch erwähnt wie berufsgruppen klassifizieren dort
werden.

Andre:
[1:12:20] Die
zufriedenheit oder der gewinn an zufriedenheit durch job wechselt der
wird ja explizit ausgeklammert dadurch dass wir dann für berufsgruppe
kontrolliert wird
aber das was sozusagen jetzt an vielleicht zufriedenheit in zukommt würde ja dann den effekt der berufsgruppe zugeordnet werden
und damit dann eben nicht den arbeitsstunden zugeordnet und beides kann ja aber durchaus miteinander korrigieren.

Micha:
[1:12:45] Das stimmt natürlich ja.

Andre:
[1:12:47] Dass ich jetzt in anderen jobwechsel und,
der
gefällt mir vielleicht generell besser ja aber vielleicht gefällt er
mir auch deshalb oder nur deshalb besser weil ich da weniger arbeite.

Micha:
[1:12:58] Ja das stimmt ja es hat ja ich mein du hast natürlich auch manche berufsgruppen wo die,
wie soll ich sagen ähm wo die tatsächlich geleistete arbeit gar nicht so.
Wo du die gar nicht so bemerkt hatten wir gerade auch schon ein bisschen drüber gesprochen
zum
beispiel bei der arbeit an der uni ist es ja nunmal so dass du mit
vielen leuten zusammenarbeitest die du noch aus dem studium kommt kennst
wenn du an deine eigenen uni bleibst oder sind einfach
es sind einfach freunde und bekannte
im
laufe der arbeit an der uni erst kennenlernt und leute im mittelbar
verbringen ja so viel zeit an der uni dass sich des arbeitsumfeld stark
überlappen mit dem sozialen umfeld.
Also die leute mit denen du die die freizeit verbringst sind ja bei vielen leuten zu großen teilen kollegen.

[1:14:03] Mit denen du auch den arbeitstag verbringen sondern irgendwann ist das,
na so teilweise als ich in kiel hab du ja nicht so sehr aber ich hab ja ein direkter nähe zum campus
noch
gewohnt und wenn ich dann zum sport gegangen bin dann auch auf dem
campus und das hat sich alles in diesem umfeld abgespielt oder das
irgendwann die
die
abgrenzung schwierig ja gut das gut zu den berufsgruppen kann ich
eigentlich kann ich kann ich sonst nichts mehr sagen ich kann mich nicht
daran erinnern da was zu gelesen
aber da hast du sicherlich nicht ganz unrecht ich hab.

[1:14:46] Also die autoren dieses papers hatten das noch motiviert,
diese
ganze untersuchung oder haben natürlich versucht das ein bisschen
anzubeten und zu erläutern was da die wirtschaftspolitische relevanz ist
und,
das haben sie über den technologischen fortschritt gemacht also die die motivation war die das durch den aktuellen technischen,
fortschritt bei der künstlichen intelligenz und der automatisierung möglicherweise,
viele berufe komplett wegfallen wenn ich sogar ganze branchen und das.
Deshalb über eine umgestaltung,
der
arbeitsrecht nachgedacht werden muss und der organisation von arbeit
und in dem kontext muss dann auch darüber nachgedacht werden wie viel
wir,
arbeiten wollen oder eigentlich arbeiten müssen und in dem zusammenhang.
Stellt sich natürlich dann die frage ob wir irgendwann vom ziel der vollbeschäftigung abweichen oder nicht und.

Andre:
[1:16:02] Aber
ich mein für die beantwortung dieser frage ist es natürlich nicht
besonders klug für den lohn satz zu kontrollieren weil ich meine der
soll ja gerade eben auch die andere seite der medaille die produkte,
auch mit beleuchten und
natürlich
hat der seinerseits auch wiederum große auswirkungen auf die frage ob
ich mit meiner arbeit zufrieden bin und deren resultate und ähm,
insofern müsste man sich ja schon auch nochmal äh dem gegenüber anschauen wie sich eben die stunden löhne,
zwischen diesen einzelnen gruppen unterscheiden also zwischen den
gruppen äh diese gruppen intervallen die in der studie verwendet wurden
und
da ist es ja zumindest auf eu-ebene so dass man nach wie vor für
teilzeit arbeit auch eine klare lohn strafe beobachten kann und zwar
nicht nur im hinblick auf die absoluten löhne insgesamt also ist ja klar
dass man dann weniger hätte man weniger arbeitet sondern eben auch im
hinblick auf äh das entgelt pro stunde.

Micha:
[1:17:05] Ja
ich habe noch mal paar dinge notiert zum beispiel aus der realen welt
funktioniert für mich ein bisschen anders es gibt in neuseeland einen
immobilien finanzierer namens gardine und,
die haben irgendwann mal ’ne zweimonatigen testphase durchgeführt mit einer vier tage arbeitswoche.
Ähm.
Aber haben den also der der gründer dieser firma und vermutlich auch seo heißt andrew bons.
Und der hat einen text talk gehalten den man auch auf youtube findet verlinke ich natürlich und.

[1:17:51] Die haben die vier tage woche eingeführt,
sie
haben ihren mitarbeitern also eingeräumt ein tag in der woche nicht zu
kommen ich glaube genau genommen hatten die auch die möglichkeit alle
fünf tage zu kommen aber jeweils weniger zu arbeiten,
natürlich alles ein bisschen bisschen komplexer als das einfach nur vier statt fünf tage waren die sie gearbeitet haben.
Aber da war es so dass die die gehälter nicht gekürzt haben also die haben gesagt.
Wir zahlen euch weiter das gleiche wie bisher aber ihr braucht jetzt nur vier tage die woche zu arbeiten.
Und in dieser zeit ist aber das ist aber auch das gleiche,
zu
leisten also ihr müsst immer noch die gleichen aufgaben übernehmen und
erfüllen wie bisher aber wir glauben dass es auch in vier tagen zu,
also
diese testphase wurde dann auch begleitet von wissenschaftlern und
mittlerweile haben sie es glaube ich endgültig eingeführt die vier tage
woche und diese wissenschaftler die das begleitet haben sind zu dem
ergebnis gekommen dass die produktivität.
Nicht eingebrochen ist sondern sie ist noch gestiegen weil.

Andre:
[1:19:05] Also ich meine jetzt nicht die stunden produktivität nur sondern auch die produktionsleiter insgesamt.

Micha:
[1:19:11] Insgesamt genau ja die stunden produktivität damit dann natürlich auch noch.
Aber
die insgesamt eben auch weil vermutlich weil die leute längeres
wochenende hatten oder einfach mehr freizeit konnten sich außerhalb also
hatten mehr zeit um sich um all die anderen dinge zu kümmern um die
sich so kümmern müssen,
hatten dann an den vier tagen wo sie gearbeitet haben eher den kopf frei weil das ist ja so meine meine erklärung.
Die
vier tage hatten sie eher den kopf frei mussten sich nicht noch um
andere dinge kümmern hatten ja ein die haben ja einen wochentag,
oder
ein ein werktag noch an dem sie sich um sowas wie behördengänge und was
mich alles arztbesuche kümmern können und an den vier tagen die sie
gearbeitet haben,
konnten
sie sich dann eher auf die tatsächliche arbeit konzentrieren die waren
entspannter und ja unterm strich dann tatsächlich produktiver.

[1:20:05] Und
ja somit war diese testphase holen voller erfolg und unterm strich
haben sie es dann ein gefühl ist jetzt noch nicht so lange her die
testphase war glaube ich vor ungefähr zwei jahren zweitausendsiebzehn
und letztes jahr glaube ich haben sie das dann eingeführt,
dass ich hatte auch eine podcast episode gefunden äh der podcast heißt work passion fit,
und
in dieser einen episode wurde eben dieser interview aber da ging es
kaum um die vier tage woche und außerdem ist die audio qualität ziemlich
schlecht deswegen.
Oder
ich verlink die mal wer sich das anhören möchte kann sich das ja gerne
anhören aber so viele informationen stecken da nicht drin,
aber
es gibt noch einige andere quellen zur vier tages woche ein artikel von
zeit online und ein artikel von der guardian habe ich gefunden die
werde ich mal verlinken und es gibt die webseite vor day dot com
die von guardian ist und eben über dieses dieses modell informiert.

[1:21:14] Also
ich meine in manchen da sind wir wieder bei dem berufsgruppen bei so
finanzunternehmen oder in dem fall hier immobilien finanzieren kann ich
mir durchaus vorstellen dass,
dass das funktioniert so wie es,
so
wie es das hier ja scheinbar tut bei anderen berufsgruppen vielleicht
weniger ne das ist einfach ich meine die arbeitswelt realität.

Andre:
[1:21:38] Natürlich
viele berufe die einfach auf anwesenheit ausgelegt sind weil sozusagen
jederzeit eben auch eine beanspruchung entstehen kann nachfrage
entstehen kann nach der aktivität,
naheliegend das beispiel ist natürlich feuerwehr polizei sanitäter klar,
aber
auch in vielen anderen bereichen wo man eben auf der hut sein muss um
irgendwas unvorhergesehenes passieren kann zum beispiel im
marketingbereich wenn da irgendeinen kommunikationskanal eintritt für
die leute auch nicht sagen nee wir haben jetzt hier vier tage woche und
komme erst am montag wieder.

Micha:
[1:22:11] Ja nee genau aber ich vermute mal dass es realität für sehr sehr viele arbeitnehmer,
dass sie einen vertrag haben mit einer festgelegten anzahl von wochenstunden also in der regel ungefähr vierzig obwohl.
Den
leuten vollkommen klar ist nicht den arbeitgebern aber zumindest den
arbeitnehmern vollkommen klar ist dass sie diese vierzig stunden gar
nicht brauchen aber vertraglich fest
gelegt
ist eben dass die vierzig stunden die woche anwesend sind die arbeit
können sie vielleicht in zwanzig erledigen aber warum sollen sie den
chef da jetzt darauf hinweisen ne wenn sie dem chef sagen hier ich
brauche nur zwanzig stunden um
meine arbeit zu erledigen dann kriegen sie noch mehr arbeit,
oder
bei der nächsten verlängerung wird der vertrag reduziert auf
beispielsweise fünfzig prozent also da ist ja da gibt’s ja nicht so viel
zu gewinnen für den arbeitnehmer.
Zumindest wenn man nur egoistische.
Gründe in betracht zieht und ich glaube das ist in zumindest in manchen branchen ist das was weit verbreitet.

Andre:
[1:23:22] Ja ja denke ich auch.

Micha:
[1:23:24] Ja
ich
meine von der uni her kenne ich das so nicht ne ich meine wenn du als
doktoranden an der uni arbeitest oder auch als poste dann hast du ja
immer noch so ’ne so ’ne residenz ums arbeit sozusagen also
bei einem doktoranden eben die dis
egal
was du sonst für aufgaben hast wenn du die alle erledigt hast gibt es
immer noch dieses eine dinge um das du dich kümmern könntest also.

Andre:
[1:23:50] Genau du bist von mir dann eben nie fertig.

Micha:
[1:23:53] Ja
genau und somit gibt ’s dann auch kein leerlauf ne also sowas wie eine
eine stunde wo du gar nicht weißt was du mit dir anfangen sollst die
gibt ’s einfach nicht weil du immer irgendwas hast im zweifelsfall die,
um die du dich kümmern könntest,
ja
das war ganz komisch dass ich meine bis zum copyshop gebracht habe das
war irgendwie nachmittags und dann bin ich um nicht zwei drei uhr im
copyshop wieder zurück zur uni und komm ins büro und setz mich an meinem
schreibtisch und.
Ja nichts mehr zu tun.

Andre:
[1:24:23] Einmal ist das ding abgegeben.

Micha:
[1:24:25] Mein
vertrag war ja schon ausgelaufen also mitarbeiter war ich ja schon
nicht mehr und jetzt war die des im druck und ich hatte nichts mehr zu
tun ich habe glaube ich nur noch ein bisschen mein büro aufgeräumt weil
ich ja dann äh
zu der zeit räumen musste.
Und zum ersten mal nach über sieben jahren hatte ich einfach wusste ich nicht was ich tun soll das ein bisschen komisch.
Ja genau das.

Andre:
[1:24:53] Ja aber ich denke dass sie auch mal abzuschließen das sicherlich in vielen bereichen und brauchen sich die arbeitswelt
stark
verändern wird auch verändern muss man ja auch so ein bisschen sieht
auch gerade bei den jetzt nachwachsenden generationen die auch nochmal
jünger sind als wir wie sich da auch die anspruchs haltung an den
arbeitsplatz verändert hat ne.
Da eben nicht mehr unbedingt mit,
die
motivation ihren job gegangen wird dass ich jetzt hier um jeden preis
vierzig stunden die woche vollgas geben muss unabhängig davon ob ich da
jetzt eine persönliche motivation aus meiner tätigkeit sie oder nicht,
dass
da auch nochmal viel stärker die frage gestellt wird bringt mich das
jetzt persönlich weiter was ich hier tue live ich damit ein
gesellschaftlichen beitrag zu irgendwas.
Ich glaube da werden auch von vornherein bestimmte tätigkeiten auch viel stärker hinterfragt als es früher der fall war.

Micha:
[1:25:43] Ja
da sicherlich richtig also diese protestanten the arbeit ethik ist
sicherlich immer noch weit verbreitet auch bei leuten unserer generation
oder
bei noch jüngeren aber ich würde dir zustimmen dass es wahrscheinlich eher abnimmt als zunimmt.
Ich
meine das ist also auch das was hier in den paypal geschrieben wird was
ich eben versucht hatte zusammenzufassen ne die schreiben sie fangen an
mit dem technologischen fortschritt beispielsweise entwicklungen bei
der künstlichen intelligenz und der
zunehmenden automatisierung von
arbeitsschritten
ja da schreiben sie in zukunft könnten viele berufe wegfallen eben
durch diese entwicklung er ist sicherlich richtig aber ist natürlich
auch nicht vollkommen neu die geschwindigkeit mit der das
passiert die ist vielleicht neu ne weil die geschwindigkeit des technologischen fortschritts ja sogar noch zunimmt ne also.
Es
gibt nicht nur den technologischen fortschritt sondern die
geschwindigkeit dessen nimmt ja auch noch zu es gibt doch irgendwie so
ein maß für die,
was
ist das die verdoppelung der produktivität und die zeit die es braucht
bis sich die produktivität der leute wieder verdoppelt,
die
wird immer kürzer oder so und ich glaube das ist das ist ein gängiges
maß und natürlich werden dann berufe irgendwann überflüssig also.

[1:27:10] Vielleicht hast du irgendwann keine lkw-fahrer,
mehr
vielleicht hast du auch irgendwann keine keine lokführer mehr äh wenn
ihr das größtenteils automatisiert bekommst natürlich fallen dann viele
berufe weg aber.

Andre:
[1:27:23] Ja aber zugleich werden eben auch neu geschaffen das muss man ja auch immer wieder betonen dass,
kleid die die anforderungen der die neuen berufe stellen nicht identisch sein werden mit mit den anforderungen der alten
also insofern ist das natürlich auch ein großes maß an bildungs- und umschulung aufwand auf jeden fall zu leisten
aber
ich meine gerade so was jetzt organisatorische tätigkeiten anbelangt
tätigkeiten an der schnittstelle zwischen verschiedenen prozessen
da würde ich eher erwarten dass da die nachfrage noch deutlich steigen wird.

Micha:
[1:27:56] Das
denke ich nämlich auch und deswegen meinte ich dass das wegfallende
berufe jetzt auch nichts neues ist ne du musst ja nur ein paar
generationen zurückgehen und mal gucken was die leute da gemacht haben
also mein.

Andre:
[1:28:07] Das aus den schuh stern geworden.

Micha:
[1:28:09] Genau die gibt’s nicht mehr das ist mein einer u opa hat in suchen wo er aufgewachsen ist noch als kutscher gearbeitet,
wenn ich mich nicht tue gibt es auch nicht mehr ne weil es halt keine keine pferde werke mehr gibt,
und
also das das das kommt das berufsbilder irgendwann komplett wegfallen
durch den technologischen fortschritt ist ja nichts neues und die
befürchtung,
dass das dann vollbeschäftigung irgendwann unerreichbar wird
diese
befürchtung ist ja glaube ich auch nichts neues aber so wirklich
bewahrheitet hat sie sich ja bisher nie ich glaube das problem ist eher
das also worauf du an spielt ist,
die anforderungen an die arbeit ändern sich und
wenn
der grade automatisierung steigt dann brauchst du halt immer mehr leute
die sich um all die maschinen und roboter und computer kümmern die
und algorithmen und die software und all das was dahinter steckt und,
ja wahrscheinlich haben wir immer mehr berufsbilder die eine.

[1:29:24] Die
eine die eine gewisse qualifikation und auch recht spezielle
qualifikation voraussetzen und dadurch nimmt wahrscheinlich die
strukturelle arbeitslosigkeit zu.
Jemand
weiß ich nicht ein informatiker der sich zwanzig jahre lang mit einem
ziemlich spezifischen ding befasst hat was dann irgendwann ja nicht mehr
relevant ist,
ja den dann auf irgendeine andere tätigkeit um zu schulen die auch sehr spezielle kenntnisse voraussetzt
ist
ziemlich schwierig und das war in der vergangenheit wahrscheinlich
nicht so ein kutscher der arbeitslos geworden ist weil es keine kutschen
mehr gab oder kann
eine
nachfrage nach der dienstleistung ja der hat vielleicht einen anderen
beruf gefunden der keine nennenswerte qualifikation voraussetzt ja von
daher denke
mal
dass wir willkommen von der vollbeschäftigung tendenziell in erster
linie dadurch weg dass wir mehr strukturelle arbeitslosigkeit haben aber
nicht,
aber nicht einfach dadurch dass berufsgruppen komplett verschwinden und die leute dann ja gar nicht.

Andre:
[1:30:28] Eine
möglichkeit dagegen zu steuern kann natürlich sein dass man eben
zukünftig nicht mehr so stark für tätigkeiten ausbildet sondern eher für
kompetenzen
die dann eben tätigkeiten übergreifend eingesetzt werden könnten zumindest in der theorie,
und
generell eben auch zu sagen dann ausbildungssystem dass die offenheit
für persönliche weiterentwicklung und fach übergreifendes denken stärker
fördert.

Micha:
[1:30:53] Ja und selbst wenn das nicht gelingt diejenigen die irgendwann arbeitslos werden weil ihr,
weil
es ihren beruf nicht mehr gibt ich meine die verschwinden ja auch
irgendwann die gehen irgendwann in die rente und versterben und das
wachsen
ja neue leute nach und die werden eben ausgebildet für die bedürfnisse der
dann aktuellen zeit und nicht mehr für die bedürfnisse der vorgänger generation von daher braucht es auch einfach dann,
ja eine phase der anpassung und ja diese phase ist natürlich ziemlich lang das können
können dann jahrzehnte sein aber die auffassung dass,
ja
dass das einfach dass wir keine vollbeschäftigung mehr schaffen können
einfach weil bestimmte berufsbilder wegfallen was nicht ist mir ist mir
ein bisschen zu einfach.
Ich glaube das vom
das
das ist ja bisher auch nie so gewesen ne also ich hab ich hab hier in
ich weiß nicht welche episode das war aber ich hatte ja schon mal den
podcast empfohlen wenn du dich erinnerst dass es so ein
der sich mit innovationen und erfindungen befasst die.

[1:32:09] Einen gewissen widerstand oder proteste hervorgerufen haben weil die leute befürchtungen hatten das,
diese erfindung oder zumindest deren,
implementierung und anwendungen dann enorme negative konsequenzen haben würde und jetzt aus unserer sicht.

[1:32:31] Ist das in der regel so dass es vollkommen absurd erscheint äh dass die leute damals diese befürchtungen hatten und.
Der grund warum ich darauf komme ist der dass ich da vor nicht allzu langer zeit eine episode zu aufzügen gehört hab,
bei aufzügen als sie noch neu waren und erstmalig eingeführt wurden da brauchtest du ja wirklich jemanden der den aufzug.
Ich kann mich nicht genau daran erinnern was der gemacht hat aber,
im aufzug hat dass er immer eine person die dafür gesorgt hat dass das ding hoch und runter fährt und irgendwann wurde
wurden
die weiterentwickelt und automatisiert und irgendwann hatten sie ja nur
noch diese knöpfe so oder so was die ja die die nutzer fahrgäste
selber,
das
zu hundert prozent bedienen konnten und diese lift boys oder ja die
bediener der aufzüge waren dann gar nicht mehr notwendig aber es gab
eine übergangsphase in denen es die trotzdem noch gab weil die.
Halt
nicht arbeitslos werden wollten es gab halt viele leute die für die war
das deren beruf und die wollten jetzt nicht überflüssig gemacht werden
durch den technologischen fortschritt,
und.
Deswegen
gab’s dann lange zeit leute die in den aufzügen gestanden haben und
einfach nur die knöpfe gedrückt haben das und das bild kennt.

Andre:
[1:33:54] Klar aber das auch das hängt ja so ein bisschen mit gesellschaftlichen gepflogenheiten
zusammen
es gab ja auch sicherlich damals vielleicht auch heute noch eine
gewisse castore an leuten die es denen es durchaus gefällt wenn da
jemand mit ihnen im fahrzeug ist im lift steht und äh für sie die knöpfe
drückt
das ist ja auch in der form der erarbeitung und nicht von ungefähr hatten die ja immer sehr schöne uniform die luft lift boys.
Das
soll ja auch so ein bisschen repräsentanz charakter dieses berufs dann
unterstreichen das ja vielleicht auch eine art wie sich berufe wandeln
können dass ich so ein bisschen eben wenn die ein eigentliche
funktionalität verloren geht auch.

[1:34:34] Der sinn und zweck eines berufs auch nochmal verändern kann.

Micha:
[1:34:38] Aber hast du was du irgendwo mal im aufzug wo noch so ein lift boy drin gesessen hat glaub also ich fand das.

Andre:
[1:34:45] Ich muss mal nachdenken doch glaube.

Micha:
[1:34:51] Ja mir nehme ich auch also mindestens einmal vielleicht zwei dreimal
aber
ich war lange zeit kann ich das nicht und fand das immer so ein
bisschen befremdlich und hat mich gefragt was sie da überhaupt machen
vielleicht geben die vielleicht in großen gebäuden könnte auskunft
darüber geben auf welcher etage was ist und so,
aber so richtig verstanden habe ich das nie und das letzte mal und vielleicht einzige mal.
Dass ich so jemanden hatte das war glaube ich in warschau da gibt’s ja den kulturpalast,
auch wie nennt er sich stalin torte oder so es gibt ein paar paar spitznamen auf jeden fall dieses riesen,
da gibt’s eine aussichtsplattform für touristen und eben auch aufzüge und ich meine da,
wann war ich denn da ist auch noch nicht so lange her vor fünf jahren vielleicht,
ich meine da werden da hätte drin gesessen auf so einem kleinen hocker,
so ein bisschen komisch und möglicherweise möglicherweise ist das oft bei so touristen.

[1:35:56] Also
touristen magneten oder bei großen öffentlichen gebäuden so ich meine
dass ich mal irgendwo in dem fernsehturm war wo es auch einen gab
vielleicht in toronto oder so,
naja ähm ja,
das
ist gut als letzter punkt vielleicht noch die autoren dieses papers
hatten dann auch noch das bedingungslose grundeinkommen erwähnt weil das
in der ganzen debatte ja eine rolle spielt weil wenn es darum geht ob
wir
von der vollbeschäftigung wegkommen,
dann brauchst du natürlich ja ansätze damit umzugehen und das wahrscheinlich bekannteste ist das baby,
oder universell basic income im englischen und hast du dich da irgendwann mal mit auseinandergesetzt mit dem.

Andre:
[1:36:49] Ähm ja oberflächlich also es gibt bei uns im institut auch durchaus leute das propagieren,
und auch argumentieren dass es durchaus auch produktivität zu sein könnte.
Ja ich glaube das denk ich auch nochmal ein ganz eigenes team gebiet.

Micha:
[1:37:10] Ja
denke ich auch dass es äh ich habe mich da auch nie so wirklich
intensiv mit auseinandergesetzt aber es begegnet mir immer wieder und
umso mehr ich darüber nachdenke und umso mehr ich dadrüber höre desto
eher habe ich das gefühl dass.

[1:37:25] Das funktionieren könnte oder zumindest fallen mir immer mehr vorteile ein die das mit sich bringen würde also
thema für sich müssen wir jetzt nicht nicht weiter drauf eingehen aber ich habe das gefühl bei dieser ganzen debatte um den.
Um
die künstliche intelligenz und die automatisierung das wegfallen von
berufsgruppen ich glaube das ist so ein ding wo wir irgendwann drauf
zurückschauen und nicht mehr,
nachvollziehen können warum wir diese ängste tatsächlich hatten weil eigentlich müsste,
technologische
fortschritte etwas gutes eine technologischen fortschritt an sich
bedeutet hier erstmal dass eine volkswirtschaft die mit bestimmten
produktionsfirma toren ausgestattet ist.
Also
arbeit natürliche ressourcen human kapital real kapital und so weiter
diese volkswirtschaft kann durch den durch den durch den technologischen
fortschritt mehr,
güter unter einsatz dieser produktionsfirma toren produzieren als vorher ja oder anders ausgedrückt.
Das
was vorher produziert wurde kann durch den technologischen fortschritt
mit weniger produktionsfirma doktoren produziert werden.
Und wenn wir wenn wir einfach monotone präferenzen annehmen also wenn wir davon ausgehen dass.

[1:38:48] Die produktion von mehr auch immer besser ist dann müsste diese technologische fortschritt für sich genommen.

[1:38:57] Doch eigentlich was gutes sein.
Und
es muss ja nicht was gutes sein weil es uns die möglichkeit gibt mehr
güter zu produzieren und mehr zu konsumieren es kann ja auch was gutes
sein.
Einfach deshalb weil wir weniger arbeit einsetzen müssen um immer noch die gleichen güter zu produzieren wie vorher.
Und wenn man arbeit einfach als leid ansieht.

[1:39:27] Also wenn man arbeit als etwas ansieht was man nicht machen möchte was man nur.
Man irgendwann einkommen haben muss man geld verdienen,
muss
um das dann gegen gegen gegen waren und dienstleistungen einzutauchen
ja warum will man dann vierzig stunden die woche arbeiten dann will man
doch eigentlich so wenig arbeiten wie es irgendwie geht um so viel
freizeit
zu haben wie möglich so und der technologischen fortschritt und die automatisierung müsste uns das doch eigentlich.
Ermöglichen
die gefahr dass dann berufe wegfallen und dass das viele leute
arbeitslos werden ist ja ein reines ist ein reines umverteilung problem
wenn wir als volkswirtschaft also.
Internationalen
handel und so klammern klammern war mal komplett aus sagen wir mal wir
haben eine geschlossene volkswirtschaft die ist komplett autark dies mit
bestimmten produktionsfirma toren ausgestattet und und gegeben der
technologie kann sie eben bestimmte
güter bündel produzieren.
Und durch den technologischen fortschritt wird es immer.
Leichter und immer günstiger ein bestimmtes güter bündel zu produzieren oder wir können.
Unter
dem einsatz der gleiche produktionsfirma toren eben mehr produzieren
und dann ist es wenn du sowas wie einen sozialen planer hättest dann
wäre es ja möglich alle besser zu stellen weil.

[1:40:53] Alle weniger arbeiten müssen als vorher beziehungsweise alle mehr zu konsumieren haben als vorher so und.
Die angst.
Bezüglich des wegfallende der berufsgruppen und der arbeitslosigkeit macht ja nur sinn im kontext unserer.
Unsere
wirtschafts logik ja und im kontext dessen wie unsere westlichen
volkswirtschaften heutzutage funktionieren also jemand der arbeiten geht
der einkommen.
Erzielt der der er arbeitet sich somit auch die legitimation güter zu kaufen und und und zu konsumieren.
Und das muss ja nicht unbedingt so sein also.
Zu sagen deswegen meine ich wird das b finde ich das auch immer immer interessanter wenn.
Wenn wir als gesellschaft beschließen wir wollen den technologischen fortschritt weil der das potenzial hat.
Unseren wohlstand nennenswert zu steigern dann können wir auch sagen.

[1:42:09] Es
ist klar dass es einzelne leute gibt oder ganze gruppen gibt die
zumindest kurzfristig benachteiligt sind weil sie ihre arbeit verlieren.
Aber als gesellschaft wollen wir den technologischen fortschritt und wir wollen den jetzt nicht bremsen weil es.
Einzelne gruppen gibt die benachteiligt werden würden ja und deswegen.
Installieren werden so ein system wie das baby,
das dafür sorgt dass diese leute die arbeitslos werden eben trotzdem.
Gut
versorgt sind ja im zweifelsfall können sie ja gar nichts dafür als sie
sich für ihren beruf entschieden haben konnten die ja nicht wissen dass
der in zwanzig jahren mal komplett abgelöst wird durch maschinen und.
Und somit komplett überflüssig wird.
Ich
meine das natürlich alles in der realität noch viel viel komplexer
unter anderem deshalb weil arbeit ja eben nicht nur eine einkommens
quelle ist.

[1:43:08] Sondern eben auch eine betätigung die einem gewissen sinn und ’ne gewisse struktur geben kann aber ja ich.
Also
ich hab ich hab irgendwie das gefühl dass er da eigentlich ’ne menge
potential drinsteckt in der künstlichen intelligenz und in der
automatisierung.
Dass wir uns nicht so sehr auf die ängste und befürchtungen konzentrieren sollten die wir da haben.
Sondern eher auf das das potenzial was da drin steckt,
ja und aber das muss dann eben verwaltet werden ne weil,
natürlich
gibt also es wird leute geben die von der entwicklung profitieren und
es wir leute geben die unter der entwicklung leiden und deswegen dann
aber die entwicklung auszubremsen macht vielleicht kein.
Kein sinn vielleicht sollte man dann eher zusehen dass man die benachteiligten kompensiert.
Für ihre nachteile.
Ähm
sowas erstmal dabei belassen ähm ich meine wir müssen jetzt nicht noch x
andere fässer aufmachen ich meine um das können wir uns ja wann anders
vielleicht nochmal kümmern vielleicht lässt.

Andre:
[1:44:28] Ich
wollte gerade sagen es ist ja eher ein ganz anderes thema auch mit dem
psychologischen aspekten die ja sicherlich da eine rolle spielen das
kann man sich auch nochmal als eine ganz eigene diskussion aufpassen.

Micha:
[1:44:40] Gut
alles klar dann äh war es erstmal für heute äh ja vielen dank fürs
zuhören wir melden uns demnächst wieder äh ja na gut tschüss.

Soundboard

Andre:
[1:44:52] Tschüss.