Das Deutsche Zentrum für Neurodivergenz bei Kindern und Jugendlichen
Kapitel
| 0:00 | Hängen! |
| 0:25 | Glückauf! |
| 1:31 | Abbau |
| 2:09:09 | Auf! |
Transkript
Hängen!
Glückauf!
Michael Holtkamp:
Glück auf! Mein Name ist Michael Holtkamp und dies ist Episode 43. Daniela Kasche, Dr. Stefanie Marzian, Sandra Engels und Alison Marburger betreiben Endorsten und Umgebung, den Verein Herausforderungen e.V. Sowie das Deutsche Zentrum für Neurodivergenz bei Kindern und Jugendlichen mit den Schwerpunkten Hochbegabung, Underachievement und Temperament. Sie unterstützen und begleiten hochbegabte, hochsensible und hochreaktive Kinder und Jugendliche sowie ihre Familien. Darüber hinaus setzen sie sich für Akzeptanz von Verschiedenheit, Inklusion und Bildungs- bzw. Chancengerechtigkeit ein. Wie auch bei manch anderer individueller Besonderheit mangelt es im deutschen Bildungssystem nämlich noch an systemischer Anerkennung. Also, dies sind Daniela Kasche, Stefanie Marzian, Sandra Engels und Alison Marburger.
Abbau
Michael Holtkamp:
Okay, aber gut, dann kommen wir mal zu euch. Weil auf euch bin ich aufmerksam geworden jetzt erst vor ein paar Wochen, als ihr das Zentrum gegründet habt. Da stand auf Dorsten Online das Deutsche Zentrum für Neurodivergenz bei Kindern und Jugendlichen. Hat eröffnet, wurde gegründet. Dann habe ich mir das angeschaut und habe dann festgestellt, dass da ein gemeinnütziger Verein hinter steckt, den es scheinbar schon ein bisschen länger gibt. Dann habe ich gesehen, das seid ihr. Was hat es mit dem Zentrum auf sich? Warum habt ihr jetzt das Zentrum gegründet?
Stefanie Marzian:
Weil es nichts gab. Also die Problemstellung, vor der ganz viele Familien stehen, ist, dass sie Kinder haben, die nicht funktionieren, wie man das erwartet. Und diese Kinder, wir haben ja den Schwerpunkt gesetzt, also Neurodivergenz ist ja ein irre riesengroßes Thema, wir haben den Schwerpunkt gesetzt Hochbegabung Under Achievement und Temperament. Underachievement bedeutet, dass halt Kinder sehr intelligent sind oder sogar hochbegabt, aber in Schule nicht performen, also nicht in schulische Leistung umgesetzt, kriegen ihr Potenzial aus Gründen oder beim Temperament ist es so, dass es sehr sensitive oder sehr reaktive Kinder sind und die Kinder und Jugendlichen, die wir bei uns haben, das sind Kinder, die haben, es ist so Hochbegabung plus trifft es ganz gut, also die sind hochbegabt plus haben eine Teilleistungsstörung oder plus eine Behinderung oder plus eine Erkrankung oder plus eine Abweichung im Temperament, also sind zum Beispiel sehr sensitiv. Und die allermeisten sind eben auch Underachiever, also hochbegabte Minderleister. Und die nächste spezialisierte Fachberatungsstelle, die kostenfrei ist für die betroffenen Familien, ist Brain in Marburg.
Daniela Kasche:
Und die betrifft aber nur einen Bereich, also im Prinzip nur den Bereich der Hochbegabung.
Alison Marburger:
Und die anderen sind dann ausgeklammert an der Stelle. Und für die findet man hier jetzt so erstmal nichts.
Daniela Kasche:
Also wir kennen, wir zumindest aufgrund unserer Recherchen kennen deutschlandweit, Kein vergleichbares Zentrum, was die Themenfelder alle bearbeitet.
Alison Marburger:
Genau.
Stefanie Marzian:
Und dann steht man als betroffene Eltern halt da und an der Stelle geht halt dann nochmal die Schere so wahnsinnig weit auseinander zwischen Eltern, die sich dann im Zweifel über verschiedene Privatpraxen Wissen einkaufen können und Unterstützung und denen, die das halt eben nicht können. Und wir haben uns da intensiv weitergebildet, mehrere Jahre lang und haben dann überlegt, was machen wir jetzt mit unserem Wissen. Wir haben mit vielen Jugendlichen gearbeitet, die sehr, sehr wenig Ressourcen hatten von zu Hause und für die halt eine Privatpraxis unerreichbar ist. Also sowohl finanziell, man muss die Experten ja kennen, man muss sie finden, man muss sie bezahlen können und man muss sie auch erreichen können.
Alison Marburger:
Und du musst auch einen Termin bekommen können.
Stefanie Marzian:
Und man muss auch einen Termin bekommen können, ja. Und das ist ja für viele Familien total utopisch. Und dann haben wir halt überlegt, was machen wir jetzt damit? Also wir haben tatsächlich überlegt, eine Privatpraxis zu eröffnen und haben dann gesagt, okay, vielleicht geht es auch irgendwie anders, dass wir es gemeinnützig aufziehen. Gibt es da Wege? Dann wird es ungewöhnlich. Also wir haben dann den gemeinnützigen Verein gegründet. Das ist ein ungewöhnliches Konstrukt. Was wir an der täglichen Arbeit machen, ist eher die einer, es ist eine gemeinnützige Privatpraxis. So kann man es nennen. Also die Familien bekommen hochqualifizierte Unterstützungsangebote. Es ist halt keine Selbsthilfegruppe. Es ist eine Fachstelle.
Daniela Kasche:
Eine Fachberatungsstelle.
Stefanie Marzian:
Eine spezialisierte Fachberatungsstelle, die aber so funktioniert, dass wir uns eben über Mitgliedsbeiträge, über Spenden, über Stiftungen finanzieren, damit eben alle Familien unabhängig von ihrer finanziellen Situation Hilfe bekommen.
Michael Holtkamp:
Ja. Und diese, die anderen Privatpraxen wären dann was? Das sind Psychologen oder wer eröffnet so eine Praxis?
Daniela Kasche:
Auch gemischt tatsächlich. Also es gibt Psychologen, die das machen. Es gibt aber auch Leute, die Fortbildung haben, zum Beispiel das Edger Diplom ist was, was einige noch kennen, die sich dann genau in der Beratung selbstständig machen. Oder ich weiß jetzt zum Beispiel von einer, die im Raum Recklinghausen ist, die war auch tatsächlich erst Lehrerin, hat dann auch die Lücke im System gesehen und hat dann nochmal sich fortgebildet im Bereich Psychologie, hat auch nochmal ein Studium gemacht und hat das dann umgesetzt im Rahmen der Privatprüfung.
Michael Holtkamp:
Okay, und also ihr habt die Lücke gesehen, aber warum habt ihr nach dieser Lücke im Speziellen überhaupt gesucht?
Stefanie Marzian:
Wir haben die Lücke gefunden.
Daniela Kasche:
Ich finde, das ist eigentlich ein cooler Einstieg, weil dann können wir auch ein bisschen was über uns erzählen. Genau, es hat ja auch einen Grund, warum wir hier sitzen. Ja, nur zu, nur zu. Elis, du bist du anfangen? Soll ich anfangen?
Alison Marburger:
Ja, ich bin ja noch nicht von Anfang an mit dabei. Ich bin ja 2023, meine ich, dazu gestoßen nach dir, Sandra.
Alison Marburger:
Tatsächlich über einen Spieletreff bin ich dazu gekommen. Warum bin ich dazu gekommen? Weil ich Mutter bin und selber zwei betroffene Kinder habe. Also ich habe eine Tochter und einen Sohn und eigentlich bin ich zum Spieletreff gekommen wegen meiner älteren Tochter, weil ich gedacht habe, naja, ein Schulwechsel steht jetzt an von der Grundschule zur weiterführenden Schule. Sie ist auch hochbegabt und ist auch in dem Bereich der Underachiever dann angesiedelt. Das ist echt schwierig, passende Schulen zu finden. Und da habe ich gedacht, hey, da ist ein Spieletreff, da sind Leute, die bieten eine Fachberatung an, die kennen sich aus. Da gehe ich mal hin und spreche mit denen und gucke mal, wie die mir so helfen können. Und da bin ich dann das erste Mal auf alle drei Anwesenden hier gestoßen. Die Sandra organisiert den Spieletreff bei uns im Kreis Borken und hat mich dann freundlicherweise direkt zu Dani geschickt, mit der ich mich dann unterhalten habe.
Alison Marburger:
Und da weiß ich tatsächlich, da haben wir das letzte Mal wirklich drüber geredet, vor kurzem irgendwie, dass du gar nicht so den Fokus auf meiner Tochter hattest, sondern eher auf meinem Sohn und den hatte ich eigentlich nur mitgenommen, weil ich gedacht habe, ja, den kannst du ja schlecht zu Hause lassen, den nimmst du jetzt einfach mal mit und da hatte Dani mir dann gesagt, du, hast du denn mal deinen Sohn getestet? Hast du da mal einen Blick drauf geworfen? Ja, warum soll ich da jetzt irgendwie groß drauf gucken? Ja, und dann haben wir halt festgestellt, ja, Auch der ist hochbegabt und tatsächlich auch sehr hochreaktiv. Also auch da mehrere Spektren greift er ab. Ja, und so bin ich dann dazugekommen, habe sehr viel gute Unterstützung bekommen und bin dann mehr und mehr eingestiegen.
Michael Holtkamp:
Aber wie hast du es denn bei deiner Tochter überhaupt erst gemerkt?
Alison Marburger:
Also bei meiner Tochter habe ich das tatsächlich von Anfang an gemerkt, schon als sie noch im Bauch war. Da hatte ich das Gefühl, die ist irgendwie komisch. Das ist verrückt, das irgendwie so zu sagen, weil man denkt, naja, es ist dein erstes Kind, du bist das erste Mal schwanger, woher sollst du denn, du hast ja keinen Vergleich, woher sollst du denn jetzt wissen, ob das normal ist oder nicht normal ist, aber irgendwie fühlte sich das komisch an und ich hatte immer dieses und ich konnte das nie beschreiben, sondern immer das Gefühl, irgendetwas ist nicht richtig, irgendetwas ist anders, irgendetwas ist komisch, die fing dann zum Beispiel an extrem schnell, die hat extrem schnell sehr gut gesprochen. Und fing dann sofort an, auch ganze Sätze zu formulieren und dann auch in mehreren Zeitformen dann und hat sich Redewendungen dann angeeignet, die sie aber nicht nur einfach kopiert hat und sinnlos wiedergegeben hat, sondern die passten immer total in den Kontext rein. Wo man dachte, das ist jetzt aber ein sehr altkluges Kind. Sehr wortgewandt, sehr smart. Die hat so Phasen übersprungen, wie Krabbeln haben wir nicht gemacht. Sondern die ist dann auf einer Hochzeitsfeier, lag die dann als Baby oder als Kleinkind auf der Erde, auf so einer Krabbeldecke. Und dann ist sie mitten in der Hochzeitsfeier einfach aufgestanden, hat sich am Tisch hochgezogen und dann ist sie losgelaufen. Und von dem Augenblick an lief die. Und das waren so Sachen, wo ich dachte, hä, machen das irgendwie alle Kinder? Es kam mir merkwürdig vor als Mutter.
Michael Holtkamp:
Wie alt war die denn da?
Alison Marburger:
Die war da gerade noch nicht ein Jahr alt. Also Mädels sind ja immer ein bisschen schneller als jetzt die Jungs. Aber ich fand es bei ihr immer so geballt, dass es so sprungartig dann kam. Und auch in der Kita, da fiel es mir dann besonders auf, weil da dann mal andere Kinder waren. Also ich bin sehr Jungmutter geworden mit 24. War auch die erste in meiner Familie, die Kinder gekriegt hat. Ich hatte also nie jemanden im Freundes- oder Familienkreis, wo ich dann vergleichen konnte. Was macht jetzt dein Kind? Gehst du jetzt schon in die Krabbelgruppe? Wie viele Wörter spricht er schon? Das gab es bei mir nicht. Aber in der Kita, wo sie dann tatsächlich mit anderen Kindern zusammenkamen, wurden dann meine… Befürchtungen oder Gefühle dann bestätigt, weil ich gesehen habe, doch, die ist anders tatsächlich.
Michael Holtkamp:
Das heißt, da war sie dann, war es drei oder vier, noch jünger?
Alison Marburger:
Ja, die ist gerade unter drei gewesen, genau, ist dann in die Kita gekommen, also relativ jung. Und da war schon ein großer Unterschied zu sehen in den Interessen, in der Art und Weise, wie sie kommuniziert hat, wie sie Dinge reflektiert hat und berichtet hat. Den Erziehern ist es weniger aufgefallen. Die haben gesagt, die ist ja ganz ruhig und entspannt und fliegt unterm Radar. Und zu Hause war das dann ganz anders. Da war dann sehr viel, das sie aufgedreht hat. Also sie und mein Sohn sind auch Kinder. Da hat man ganz viele intensive Emotionen. Wenn ein Gefühlsausbruch kommt oder ein Wutausbruch, dann super, super intensiv, dass man denkt, man hat jetzt von der einen auf die andere Sekunde einen Hulk bei sich in der Wohnung oder einen tasmanischen Teufel. Und natürlich haben das alle Kinder und alle anderen um mich herum haben auch immer gesagt, ja, das ist ja nur eine Phase, das ist das Trotzalter, aber irgendwie war das so intensiver als bei anderen.
Daniela Kasche:
Es ist immer mehr einfach in der Frequenz und intensiver.
Alison Marburger:
Genau, und man hat das Gefühl, es hört einfach nicht auf. Also diese Trotzphase, wo man jetzt sagt, es ist ja so um zwei Jahre rum, die hört einfach nicht auf. Also meine Tochter ist jetzt zehn, mein Sohn ist sieben, wir sind immer noch drin. Ich habe sie dir nie aufgehört.
Daniela Kasche:
Das sind so Aspekte aus dem Bereich der Hochreaktivität, die Alesson gerade schon mal angesprochen hat.
Michael Holtkamp:
Okay, also Hochbegabung, Hochreaktivität und Hochsensitivität oder Sensibilität, die überlappen oft. Also die sind nicht strikt getrennt, sondern ein Kind, das hochbegabt ist, ist oft auch… Hochreaktiv oder hochsensibel?
Stefanie Marzian:
Nein. Also es ist tatsächlich gar nicht so einfach zu definieren und zu sagen. Also die Hochbegabung und die Hochsensibilität, ob die miteinander korrelieren, also eine Korrelation verstanden als, wenn du hochbegabt bist, hast du eine höhere Wahrscheinlichkeit, auch hochsensibel zu sein als alle anderen, die nicht hochbegabt sind. Das ist nicht so. Das ist aber, also umstritten ist das falsche Wort. Es ist eher so, dass die verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen wenig miteinander reden. Also die Pädagogen lehren, dass es korreliert, die Psychologen lehren, dass es nicht korreliert. Wenn man dann in die Studien guckt, dann sieht man aber, dass die Pädagogen das vor allem über eine qualitative Studie begründen, wo sie wenige Menschen intensiv befragt haben. Die Psychologen haben eine quantitative Studie gemacht, haben also sehr, sehr viele Menschen befragt. Und die Psychologen sind zu dem Schluss gekommen, es korreliert nicht. Da die eine quantitative Studie gemacht haben, uns die Studie vom Designer auch besser gefällt, glauben wir dem Psychologen und würden an der Stelle sagen, nein, es korreliert nicht. Das heißt nicht, dass es nicht gemeinsam vorkommen kann. Also ich bin hochbegabt und hochsensibel, es kommt vor. Ich habe nur nicht, weil ich hochbegabt bin, eine höhere Wahrscheinlichkeit als alle anderen auch, dass ich auch hochsensibel bin. Und jemand, der hochsensibel ist, hat auch keine höhere Wahrscheinlichkeit, gleichzeitig hochbegabt zu sein.
Michael Holtkamp:
Das heißt, unter den Hochbegabten gibt es genauso viele Hochsensible wie es Hochsensible unter den Nicht-Hochbegabten.
Stefanie Marzian:
Genau. Und bei der Hochreaktivität, da ist es so, dass es ein ganz, ganz neues, also es ist ein neueres Forschungsfeld. Das heißt, es gibt noch nicht so viele Studien und Ergebnisse dazu. In der Fachliteratur weist vieles darauf hin, dass Hochreaktivität mit Hochbegabung korreliert. Also, dass Hochbegabte eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, auch hochreaktiv zu sein und Hochreaktive eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, auch hochbegabt zu sein als alle anderen. Aber das ist eben noch nicht so fest geklopft und sicher herausgefunden, wie das jetzt bei Hochbegaben und Hochsensibilität der Fall ist. Was wir bei uns sehen, ist, dass halt 90 Prozent, 95 Prozent der Familien, die zu uns kommen, sind roundabout 400 Familien bei uns gewesen seit 2021, seit wir angefangen haben. 90, 95 Prozent haben hochbegabte, hochreaktive Kinder, die also beides mitbringen. Das kann natürlich sein, dass diejenigen vor den größten Barrieren stehen und deswegen am meisten Hilfe brauchen und deswegen am meisten bei uns auftauchen. Das heißt, ich würde jetzt keine wissenschaftlichen Rückschlüsse rausziehen wollen über Korrelation oder nicht. Aber es kommt zusammen vor, es kommt nicht selten zusammen vor und bei uns kommen die alle zusammen.
Michael Holtkamp:
Aber das sind erstaunlich viele. Also 90 Prozent. Ich hätte jetzt gedacht, dass viele von, also mit 400 Familien meinst du 400, die überhaupt den Erstkontakt hergestellt haben. Weil ich hätte jetzt vermutet, dass unter denen zumindest viele sind, denen ist irgendwas aufgefallen. Vielleicht so ähnlich wie bei dir, Alisson, beziehungsweise deinen Kindern. Also dir fällt irgendwie was auf. Irgendwie sind deine Kinder ein bisschen anders als die meisten anderen. Aber du hast da keinen Namen für und du weißt auch nicht, was du nachschlagen sollst oder an wen du dich wenden sollst, weil du halt keinen Namen dafür hast.
Daniela Kasche:
Ja.
Michael Holtkamp:
Und ich hätte jetzt gedacht, dass viele Eltern in so einer Situation dann zu euch kommen, weil das vielleicht die richtige Anlaufstelle sein könnte. Und ihr dann den meisten aber sagen müsst, ja, das ist vielleicht eher was anderes. Vielleicht, weiß ich nicht, Autismus.
Sandra Engels:
Man hat ja auch.
Michael Holtkamp:
Wendet euch an wen anders, aber wir sind nicht die richtige Anlaufstelle für euch. Aber 90 Prozent dieser Leute schon den richtigen Verdacht haben.
Sandra Engels:
Man hat ja auch oft schon viele Stellen durch. Die Familien, die zu uns kommen, sind ja nicht immer als erstes bei uns, sondern das fällt halt in der Kita auf oder es fällt schon vorher zu Hause auf oder es fällt in der Schule auf und der erste Weg ist ja dann, gehen wir zum Kinderarzt. Und dann kommt oft, wie du gerade auch schon sagtest, mit dem Autismus, das ist so ein Verdacht, der oft geäußert wird. Oder ADHS wird oft als Verdacht geäußert. Und dann ist oft, dass man schon einige Stellen durch hat und irgendwo auf diesem Weg entweder vielleicht schon mal gesagt bekommen hat, mach mal einen Intelligenztest, vielleicht ist eine Hochbegabung dabei. Und man dann zu uns findet oder man läuft durch diese Stellen durch und es findet sich keine passende Schublade und man fängt an zu recherchieren und kommt dann auf uns zu. Also selten Familien, die kommen, die sagen, also mein Kind ist komisch, bin ich da bei euch richtig? Also die meisten haben schon einige Stellen durch oder zumindest schon mal über den Hausarzt oder Kinderarzt gegangen.
Alison Marburger:
Also sie haben nicht mehr nur diesen Einzelanfangsverdacht an der Familie.
Sandra Engels:
An der Stelle.
Alison Marburger:
Also so bin ich ja jetzt auch klassisch nicht zum Verein gekommen, sondern hatte da dann schon auch zwei Intelligenztests durch an der Stelle. Und es waren dann ja auch, es gibt ja auch Hochbegabte, die tatsächlich durchlaufen durchs System. Also ja nicht alle Hochbegabten und alle hochbegabten Kinder haben dann per se Probleme in der Schule. Es gibt auch die, die einfach durchlaufen und die, die Überflieger sind. Nur leider gehörte meine Tochter halt nicht dazu. Und das ist dann halt der Grund, wenn man dann jemanden hat, der Probleme hat und man hat schon mehrere Stellen durch, Man hat vielleicht schon mit Lehrern gesprochen oder SPZ ist immer dann so eine Anlaufstelle, wo viele Eltern waren.
Stefanie Marzian:
Erziehungsberatungsstelle, schulpsychologische Beratungsstelle.
Alison Marburger:
Genau und irgendwo sind die dann alle oder bis beim Kreis oder bei einer Caritas und dann irgendwo kriegst du dann vielleicht mal einen Tipp oder einen Flyer in die Hand gedrückt, aber das hilft dir dann halt als Eltern, als Mama oder Papa zu sein. Auch im Familienalltag dann nicht, weil auch da gibt es bei diesen Kindern und was wir jetzt auch bei den Familien sehen, extrem viele Probleme. Es ist ja nicht nur die Schule, die dann die Probleme macht, insbesondere bei den Kindern, die dann zwei Merkmale mitbringen, nämlich die Hochbegabung und Hochreaktivität.
Daniela Kasche:
Und was auch noch ein Faktor ist, sind die Fachvorträge natürlich, die wir machen, weil uns ganz wichtig ist halt, das Wissen zugänglich zu machen. Genau, die Steffi hält viele Fachvorträge und dadurch kommen eben auch viele Familien, die sagen, oh krass, habe ich noch nie gehört. Ich glaube, das ist mein Kind. Das haben wir auch ganz oft.
Stefanie Marzian:
Wir bieten die meist in Zusammenarbeit mit Familienzentren an. Das sind immer mehrere Kitas, die zusammengeschlossen sind und die das dann eben bewerben und bekannt machen, dass es diesen Vortrag geben wird. Dann machen wir Hochbegabung, Hochsensibilität, Hochreaktivität, dass wir alles einmal anreißen, dass die Familien eine Idee davon bekommen. Das heißt, da kommen dann schon mal die Eltern zusammen, die sagen, okay, das könnte irgendwie was vielleicht für uns sein. Und dann ist es so, dass natürlich 80 Prozent vielleicht wieder gehen und sagen, okay, das war jetzt interessant, aber betrifft uns nicht oder mal gucken. Und dann sind da 10 bis 20 Prozent, die sagen, oh krass, das passt und die kommen dann zu uns.
Michael Holtkamp:
Ist der IQ-Test dann das Instrument schlechthin oder stellt man darüber dann die Hochbegabung fest? Weil ich glaube, du, Sandra, hattest den gerade erwähnt. Ja. Okay.
Stefanie Marzian:
Also eine Hochbegabung wird auch nochmal, also diese Sache mit den verschiedenen Disziplinen, die Pädagogik, die Psychologen, die Neurowissenschaftler und Mediziner, die sind auch mit ihren Definitionen manchmal schwierig, weil das durchaus sein kann, wenn du von einer Fachsprache, wenn du die Fachsprache wechselst, dass auch die Definitionen wechseln. Dass die Psychologen das gleiche Wort benutzen wie die Pädagogen, aber was anderes damit meinen oder dass alle das gleiche Wort benutzen und unterschiedliche Dinge damit meinen. Also deswegen Hochbegabung. Ich definiere es mal, damit wir über das Gleiche reden, wenn wir das gleiche Wort benutzen. Wenn du dir…
Stefanie Marzian:
Wenn du dir eine Normalverteilung vorstellst, das heißt so eine Kurve, die wie so eine Gauss-Glocken-Kurve aussieht, dann hast du in der Mitte den durchschnittlichen Bereich. Das kannst du halt mit jedem beliebigen, also mit fast jedem beliebigen Merkmal machen. Und dieser durchschnittliche Bereich, das ist Mittelwert plus minus Standardabweichung. Und wenn du die Intelligenz auf die x-Achse packst, also den Gesamt-IQ, dann ist halt 100 plus minus 15 der durchschnittliche Bereich. Da liegen 68 Prozent der Bevölkerung drin, das ist immer so. Wenn du dann von diesem durchschnittlichen Bereich abweichst und nach links gehst und mehr als eine Standardabweichung abweichst, dann hast du ein IQ von unter 85. Entweder sagt man unterdurchschnittlicher Wert oder Lernbehinderung. Und dann, wenn man um mehr als zwei Standardabweichungen nach links abweicht, hat man eine geistige Behinderung. Und wenn du das gleiche nach rechts machst, dann hast du einen überdurchschnittlichen Wert. Da gibt es auch kein Synonym für. Und wenn du mehr als zwei Standardabweichungen nach rechts abweichst, also ein IQ von über 130 hast, dann hast du eine kognitive Hochbegabung. Das ist das Äquivalent zu geistigen Behinderungen auf der linken Seite.
Michael Holtkamp:
Also es liegen ungefähr 16 Prozent jeweils auf den Seiten außerhalb von einer Standardabweichung.
Stefanie Marzian:
Und 2,1 Prozent außerhalb der zweiten Standardabweichung sowohl links als auch rechts.
Michael Holtkamp:
Okay, 2,1 Prozent. Und das ist, okay, also IQ ist normal verteilt und das ist, um eine Hochbegabung festzustellen, guckt man dann, wo ein Kind eben auf der Normalverteilung liegt.
Stefanie Marzian:
Genau. Und das ist das Gleiche, als würde man halt einen Prozentrang angeben. Als würde man 100 Kinder nach ihrer Intelligenz aufstellen und diejenigen, die halt die 2,1 Prozent, die am weitesten rechts stehen oder links, wie auch immer man das aufziehen möchte auf seiner Skala, das sind dann eben die, die hochbegabt sind.
Daniela Kasche:
Und nochmal zu der Frage mit den Tests, finde ich halt nochmal super wichtig, weil wir da halt auch ganz oft so Stereotyp-Denken haben oder ganz oft hören, ja, der Test ist nicht valide, das kann nicht sein, das Kind kann nicht hochbegabt sein. Gerade aus Schule kommt das halt super oft, weil da eben leider keine Fachleute sind, was in Deutschland auch das große Problem ist an der Stelle. Und das finde ich halt auch super wichtig, dass man das nochmal sagt, dass es halt ein super valides Instrument ist. Das heißt, klar, man kann mal einen schlechten Tag haben, dann ist der Test halt vielleicht, also ist es ein Mindestwert, dass man nicht sein Bestes abgerufen hat. Aber den Wert, den ich da messe, der ist halt verlässlich an der Stelle.
Stefanie Marzian:
Also es gibt Gütekriterien für psychologische Testverfahren, die müssen objektiv, reliabel und valide sein und das sind die Dinger. Da stecken Jahrzehnte, also 80, 90 Jahre, also qualitativ hochwertige Wissenschaft hinter und diese Tests, die messen, was sie messen sollen und das machen sie zuverlässig. Da kann man sich also drauf verlassen. Man kann sich vorstellen, was Dani gesagt hat, wenn man ein Kind auf 50 Meter sprinten lässt und man misst, wie schnell es ist. Und wir gehen davon aus, dass die Stoppo funktioniert und derjenige, der da steht, auch in der Lage ist, die Knöpfe auseinanderzuhalten. Dann habe ich hinterher ein Ergebnis, auf das ich mich verlassen kann. Es kann sein, dass dieses Kind abends eine Mittelohrentzündung hat und dann an einem anderen Tag vielleicht noch schneller wäre. Das ist möglich. Aber wenn es neun Sekunden gelaufen ist, dann schafft es die auf jeden Fall. weil die ist es nicht aus Versehen gelaufen.
Michael Holtkamp:
Und ein Kind, das ein IQ von 130 bei einem Test bekommt, hat wahrscheinlich auch einen von mindestens 130.
Stefanie Marzian:
Genau, das kann vielleicht an einem anderen Tag, dass es noch mal ein paar Punkte höher liegt. Aber Standardabweichungen sind keine harten Trennlinien in der Praxis. Standardabweichungen sind Trennlinien, wenn ich einen Versuchsaufbau mache, wenn ich eine psychologische Studie designen will. Aber in der Praxis ist es voll wurscht, ob einer 129 oder 130 hat.
Daniela Kasche:
Das ist total wichtig.
Stefanie Marzian:
Wissen sind keine harten Trennlinien. Es ist die Frage, wo, in welchem Bereich liegst du?
Daniela Kasche:
Genau, warum ist das so wichtig? Ich aus der Schule mal wieder? Weil man halt auch, also ganz oft hören wir, dass Eltern dann den IQ-Test mit in die Schule nehmen und dann hören die oft so, ja, ihr Kind ist aber bei 128, deswegen ist es nicht hochbegabt, deswegen wird es nicht besonders gefördert. So, und das ist das, was Steffi halt meint. Ob das jetzt 128 ist oder 131, ist an der Stelle total egal. Und das ist halt auch so eine Schwierigkeit, dieses große, große fehlende Wissen an Schulen ist eine Katastrophe für die Familien und die Kinder.
Stefanie Marzian:
Und du hattest ja gefragt, woran erkennt man die? An einem… Mit objektiven, reliablen, validen IQ-Tests und dann nichts anderem. Also wir hören häufig, dass Menschen das an ihrer Erfahrung beurteilen oder an Schulnoten.
Daniela Kasche:
Sie haben schon so viele Kinder in der Schule gehabt und also das kann auf gar keinen Fall sein.
Stefanie Marzian:
Wir haben auch schon gehört, man kann es an der Konstellation von irgendwelchen Monden zum Zeitpunkt der Geburt hören. Wir haben die wildesten Dinge gehört. Das sind absolute Red Flags. Also wenn irgendjemand eine Fachstelle sucht und da einer erzählt euch, er kann den IQ an der Nase ablesen, am Schulzeugnis oder an seinem Bauchgefühl, am IQ des Geschwisterkindes oder ansonsten irgendwas, das ist wirklich Bullshit.
Michael Holtkamp:
Aber, ja, okay, das verstehe ich. Aber wie schöpfen Leute denn den Verdacht, weil die wenigsten gehen mit ihrem 4-5-jährigen Kind kurz vor der Einschulung zum IQ-Test, sondern man muss ja erstmal, so wie Alison, den Verdacht schöpfen.
Daniela Kasche:
Sandra kann ja mal erzählen, weil Sandra, du hast es ja so gehabt, du bist ja auch vor der Schule schon los.
Sandra Engels:
Bei uns war das so, mein Sohn, der ist auch hochbegabt und der ist halt in den Kindergarten gekommen und dann fing die Corona-Zeit an. Das heißt, er war also auch nicht viel im Kindergarten und zu Hause haben wir uns dann mit ihm beschäftigt und er hat zu Hause dann halt angefangen, von den Ketchupflaschen und so Wörter zu lesen. Aber da ist unser erstes Kind und für uns war das normal. Und als dann die Corona-Zeit zu Ende war und halt wieder Normalregelbetrieb im Kindergarten, wurden wir dann irgendwann von der Kindergärtnerin angesprochen. Also da ist irgendwas komisch mit dem Kind. Da wurde auch gesagt, ja, der sitzt oft einfach nur da und guckt. Also er saß dann da und beobachtete. Oder halt, er hatte dann von den Kindergärtnerinnen, was sie aufgeschrieben hatten, hatte er gelesen. Die mussten jetzt die Sachen immer weglegen, weil das kannten sie so noch nicht, dass sie sich keine Notizen machen konnten, ohne dass das Kind mitliest.
Sandra Engels:
Und da sind wir dann halt, da ging es dann halt los. Zuerst mussten wir dann auch diesen ganzen Apparat durch, dass man halt Autismustest macht oder beziehungsweise er sollte noch einen EEG-Test machen, halt wegen Epilepsie, weil er halt einfach nur saßend beobachtete. Weil man geht nicht als erstes davon aus, es könnte eine Hochbegabung sein, weil es halt dieses Wissen nicht überall gibt. Dann wird zuerst der ganze Krankheitskatalog, was dann an den Symptomen passen könnte, wird abgearbeitet und wir hatten immer Glück. Also das haben leider nicht viele Familien. Das ist auch noch das Problem, dass es bei manchen von Glück abhängt, ob die Kinder vernünftige Hilfe bekommen oder nicht. Wir hatten immer Glück, wir sind immer an Stellen gelandet, wo wir Leute haben, die das mit auf dem Schirm hatten, dass diese Symptomatiken, also diese Eigenarten auch von der Hochbegabung kommen können und die uns dann immer direkt ein Stück weitergebracht haben. So wie der Arzt, der den EEG-Test gemacht hat, der das direkt erkannt hat. Also das ist was ganz anderes, der uns direkt einen frühen Termin im SBZ organisiert hat, weil da wartet man auch sonst ein Jahr auf einen Termin.
Daniela Kasche:
Manchmal sogar zwei.
Sandra Engels:
Ja, und da wurde auch dann direkt der IQ-Test mitgemacht und nicht erst die ganze andere Diagnostik alleine, sondern da wurde auch Tatsache, alles gemacht. Und dann hatte ich das Glück, dass die Kindergärtner mit drauf geguckt haben und die haben dann auch von der Veranstaltung gehört, von den Fachvorträgen von den beiden und die dann getroffen habe. Also ich hatte in der Hinsicht immer Glück. Da haben wir uns kennengelernt. Genau, da haben wir uns kennengelernt auf so einem Vortrag. Hatte dann immer Glück, dass halt immer auch Leute da waren, die die Hochbegabung mit im Hinterkopf haben. Und deswegen auch darauf angesprochen haben. Also das könnte sein, das, schau da mal nach. Weil wenn man Glück hat und es ist halt ein Kind, das früh liest, also die Hochbegabung heißt, das heißt nicht jedes hochbegabte Kind liest direkt mit drei Jahren, sondern die kann sich in anderen Sachen zeigen und dann ist es nicht so offensichtlich, dass man halt direkt dazu gestoßen wird, hier lass doch mal einen IQ-Test machen oder in die Richtung gehen. Also das hängt leider von Glück dann auch ab, dass man direkt den richtigen Pfad geht.
Michael Holtkamp:
Wer hat deinem Sohn denn das Lesen beigebracht? Weil ich meine, das ist ja jetzt nicht selbsterklärend.
Sandra Engels:
Ja, also er bringt sich, also er hat sich das quasi selber beigebracht. Er hat quasi, wir haben viel mit Buchstaben dann schon mal gespielt. Wie gesagt, Corona-Zeit, wir waren die ganze Zeit zu Hause, man beschäftigt sich und er fand Bücher immer interessant, wir haben viel gelesen und er hatte so Schaumbuchstaben und er fand das dann halt lustig, die zu legen, Oma zu legen, Opa zu legen. Das hat man dann so spielerisch gemacht. Und irgendwann hat er, wie gesagt, dann die Sachen, die auf dem Tisch standen, die Ketchupflasche, die Wörter vorgelesen.
Daniela Kasche:
Was sie das Muster erkannt. Also eine große Stärke von intelligenten Kindern oder Menschen ist ja, dass die Systematiken und Muster erkennen. Und das ist ja auch Sprache an der Stelle.
Alison Marburger:
Das liegt dann jetzt nicht daran, dass man dann, das ist nämlich das nächste große Vorurteil, was dann kommt, wenn man ein Kind hat, was zum Beispiel dann früh liest und das fängt dann im Kindergarten an. Kann das passieren, dass die Erzieher das gar nicht so toll finden und jetzt nicht sagen, oh wow, dass der schon lesen kann, sondern nee, der darf ja jetzt noch gar nicht lesen. Der ist ja noch viel zu jung. Was macht der denn dann in der Schule? Du darfst mit dem nicht so viel zu Hause üben. Das liegt ja daran, weil die Eltern so überehrgeizig sind und weil die mit dem zum Schachtraining gehen und dann muss der noch Chinesisch lernen. Und das sind ganz, ganz viele Sachen, auf die dann auf einmal Eltern stoßen, die solche Kinder haben. Das Umfeld, was dann auf einmal Dinge sieht, aber mit einem sehr eingegrenzten Blickwinkel einer sehr speziellen Perspektive und die fangen direkt an zu bewerten, Ratschläge zu geben, zu kritisieren und gar nicht wirklich verstehen. Also viel ist da auch Unwissen und nicht irgendwie Böswilligkeit von den Leuten, sondern tatsächlich Unwissenheit, dass sie dann sagen, naja, ein Kind kann sich ja zum Beispiel nicht lesend selber beibringen, weil das ja dem eigenen Vorstellungsvermögen dann irgendwie nicht entspricht. Das passt da nicht rein. Und tatsächlich ist das dann aber so, dass solche Kinder das können.
Stefanie Marzian:
Und dieses fehlende Wissen, was ihr jetzt immer angesprochen habt, das ist auch ein systematisches Problem. Also es ist kein Bashing jetzt irgendwie gegenüber Lehrkräften oder Leuten, die in der Kita arbeiten oder so, sondern es ist tatsächlich ein systematisches Problem. Das Wissen ist da, also wie diese Kinder ticken, was die brauchen, welche Konzepte funktionieren. Das liegt in Universitäten, das liegt an ein paar Privatpraxen, das wird nur nirgendwo in Deutschland wirklich systematisch zu den Menschen transportiert, die tagtäglich mit den Kindern arbeiten. Dementsprechend können die es gar nicht wissen, weil es nirgendwo, also es ist weder, dass das bei den Schulpsychologen systematisch gelehrt wurde.
Daniela Kasche:
Also man kann Psychologie studieren, finde ich halt immer auch nochmal spannend, das ist für ihn auch gar nicht klar. Ohne jemals mit dem Thema Intelligenz zu tun gehabt zu haben. Also ich kann mein ganzes Studium in Psychologie so machen.
Stefanie Marzian:
Lehrkräfte lernen es halt auch nicht in ihrer Ausbildung oder also Studium, Ref, Erzieherinnen lernen es nicht. Es weiß halt einfach niemand.
Alison Marburger:
Und selbst bei den Sonderpädagogen ist es tatsächlich der Teil Hochbegabung ja nur ein kleiner Teil. Aber da ist ja nicht wirklich intensiv sich mit auseinandergesetzt worden, sondern es wird halt gestreift.
Daniela Kasche:
Genau, die werden ja auch ausgebildet für die Kinder, die eben nach links abweichen. Das heißt, das sind die Fachleute für Kinder mit Lernbehinderung, geistiger Behinderung oder im ESE-Bereich für Kinder mit sozial-emotionaler Auffälligkeit. Aber auch da spannend, auch nicht ausgebildet zu den Themen speziell der Neurodivergenz. Also in Teilaspekten, dann Autismus-Spektrum, sage ich mal, angerissen, aber auch da ist es halt auch eine Riesenlücke.
Stefanie Marzian:
Ist Luft nach oben. Ich habe aber noch ein Puzzleteil, was dir noch fehlt, Micha, und zwar, wenn man sich diese Kurve jetzt vorstellt.
Michael Holtkamp:
Die Normalverteilung?
Stefanie Marzian:
Genau, diese Normalverteilung und man sich vorstellt, die Kinder auf der, die ungefähr eine Standardabweichung nach links abweichen. Wenn man vor einer Klasse steht, dann hat man ja so eine Idee davon, dass das Kinder sind, wo man sich fragt, kann das Kind das können, was ich dem gerade versuche zu vermitteln? Kann das Kind das Niveau überhaupt packen? Nicht, weil es sich irgendwie nicht genug Mühe gibt, weil die Eltern nicht mitarbeiten, weil ich nicht genug whatever als Lehrkraft biete, sondern kann es das überhaupt nicht können können, weil es einfach die Fähigkeit nicht hat, weil Menschen unterschiedlich sind. Dann kann man hoffentlich einen Sonderpädagogen fragen, dann kannst du mal gucken. Dann wird ein IQ-Test gemacht, dann guckt man mal, ob das Kind das können kann. Und wenn man sich jetzt aber die Kinder auf der anderen Seite anguckt, auch die um eine Standardabweichung abweichen, da wurden auch Studien gemacht, aber aus der Hochleisterforschung, also von den Kindern, die halt in der Schule super performen. Das ist eine große Studie gewesen, die haben sich angeschaut, Gymnasiasten mit einem Notendurchschnitt von 1,0 bis 1,4 in der neunten Klasse, also die trotz Pubertät noch die Einsatzzeugnisse einfahren, die haben halt einen durchschnittlichen IQ, je nach Studie, von 114 bis 117. Das sind also diejenigen, die halt dann um die erste Standardabweichung nach rechts liegen. Also viele wundert das, mich wundert das nicht so. Die meisten Systeme, Konzepte, Institutionen sind vom Durchschnitt für den Durchschnitt gemacht. Und das Schulsystem tut, was es soll. Diejenigen, die im oberen Durchschnitt sind, performen am besten.
Michael Holtkamp:
Das heißt, die sind überdurchschnittlich intelligent?
Stefanie Marzian:
Nee, die sind im oberen Durchschnitt der Intelligenzkurve.
Daniela Kasche:
Also bei 114, 116.
Michael Holtkamp:
Ja, also ich meine, die liegen über 100 zumindest. ist.
Stefanie Marzian:
Genau, also die sind über den Mittelwert. Genau, also sie liegen noch im Durchschnitt, aber im oberen Durchschnitt.
Michael Holtkamp:
Ach so, okay, genau. Aber ich meine, die sind halt intelligent genug, um in der Schule klar zu kommen.
Stefanie Marzian:
Nicht nur klar zu kommen, es sind die Überflieger.
Michael Holtkamp:
Ja, genau. Klar zu kommen und gut klar zu kommen und dann gibt es eben die, die aber bei IQ-Tests noch besser abschließen, die noch weiter rechts liegen auf der Kurve.
Stefanie Marzian:
Ab 130 dann, genau.
Michael Holtkamp:
Genau, die deutlich weiter rechts liegen. Die sind also noch intelligenter, aber die sind dann so intelligent, dass sie sich vielleicht in der Schule langweilen oder andere Probleme haben.
Stefanie Marzian:
Da kommt halt nichts mehr. Also wir haben weder Fachpersonal in diesem Bereich, was ausgebildet ist, wir haben ja keinen Begabtenpädagogen, Weil der nicht ausgebildet wird, also es gibt kein Studium dafür. Und wir haben ja auch, also wenn man sich das halt als Bildungsgänge vorstellt, Hauptschule, Realschule, Gymnasium ist für den Durchschnitt, vom unteren Durchschnitt bis zum oberen Durchschnitt. Und die Links davon haben auch eigene Bildungsgänge, geistige Entwicklung und Lernen und rechts kommt halt nichts.
Daniela Kasche:
Also es fehlt im Prinzip jeder Bildungsgang an der Stelle. Weil die lernen halt nicht nur schneller, sondern auch anders. Das heißt, die andere Didaktik und Methodik, genauso wie für die anderen auch.
Stefanie Marzian:
Anderes Tempo, genau.
Michael Holtkamp:
Ja, verstehe. Also aber jemand, der ausgebildet ist, ausgebildet wäre, wenn es in jeder Kita, an jeder Grundschule so jemanden gäbe, wonach würden die Ausschau halten? Also oft hat es scheinbar mit sprachlichen Dingen zu tun, ob es jetzt das frühe Lesen lernen ist oder eine sprachliche Fähigkeit.
Stefanie Marzian:
Die würden systematisch durchtesten. Die würden einfach ein Screening machen und mal gucken, was Phase ist.
Daniela Kasche:
Also in den USA macht man das tatsächlich auch so. Also bevor die in die Schuleingangsphase kommen, wird ein Screening gemacht. Spannend ist, das könnte man hier in Deutschland, also das ist wieder das, die Forschung ist soweit, das wäre super einfach machbar. Das wäre sogar mit noch nicht mal ein Geldproblem an der Stelle, weil es da auch Geldhöpfe im Prinzip für gibt. Es ist halt das fehlende Wissen, ja.
Stefanie Marzian:
Na, das ist genau genommen, das Wissen ist wieder da. In den Schulen. In den Schulen. Also wir haben, die Frau Prof. Dr. Steinmeier hat eine Studie dazu gemacht, wie könnte man Bildungsgerechtigkeit, Chancengerechtigkeit pushen in Deutschland und die Antwort war durch den Einsatz von objektiven Testverfahren zusätzlich zur Einschätzung der Lehrkräfte und zwar genau genommen durch IQ-Tests. Ist der Heilig Graal. Also es war eine große Studie, die halt auch von der Mercator-Stiftung finanziert wurde. Super erfolgreich, tolles Konzept, aber es wird halt nicht umgesetzt.
Michael Holtkamp:
Das ist ja sogar, Entschuldige.
Sandra Engels:
Da käme ja auch dann wieder das Problem, wenn wir jetzt das Screening machen würden und würden halt feststellen, ah, das sind hochbegabte Kinder, die liegen halt ganz weit rechts. Ja, auf welche Schule schicke ich die denn?
Alison Marburger:
Was dann?
Sandra Engels:
Das hört quasi ja, also Gymnasium ist halt für den oberen Durchschnitt. Es gibt halt keine Schulen für Höchstbegabte und es gibt im Unterricht nicht durchgängige Konzepte für Kinder, die halt hochbegabt sind. Es fehlt dann vorne und hinten, es fehlt an den Unterrichtskonzepten, es fehlt an der Unterstützung für die Lehrkräfte, es fehlt an die Bildungsgänge für die Lehrkräfte, es fehlt an Personal, fehlt ja generell in der Schule. Also die Lehrer stehen ja auch vor dem Problem, die haben ja jetzt schon quasi bis Oberkante zu tun. Also mit den Kindern, seitdem wir den inklusiven Unterricht haben, die links an der Kurve liegen. Und wenn die jetzt noch extra Programme für die rechts auf der Kurve liegenden Kinder auch noch dazu bekommen, die sind ja quasi voll. Und das ist auch oft das Hindernis, auf das man stößt, weil die Lehrer sagen ja, was soll ich noch alles machen? Und nicht, weil die nicht wollen, sondern irgendwo ist ja auch die Ressource Lehrer aufgebraucht.
Daniela Kasche:
Was ich nochmal spannend fand, also ich habe nochmal angefangen zu recherchieren, weil ich mich gefragt habe, Okay, auf der linken Seite war es ja offensichtlich, gibt es das ja, also es ist ja mitgedacht worden, dass es Kinder gibt, die anders denken und anders lernen, andere Aufgaben brauchen und so weiter, also Lernbehinderte und Geistigbehinderte und da haben wir ja eigene Schulformen für, beziehungsweise im inklusiven Unterricht werden die ja quasi mitgedacht. Warum ist das rechts nicht so? Und mein Verdacht war erst mal gewesen, dass ich dachte, das ist Lobby, also fehlende Lobbyarbeit, weil da sieht man, dass viele Familien, die bei uns sind, auch wirklich fast schon Sorge haben, das Thema überhaupt im Familienkreis, im Freundeskreis anzusprechen. Also es ist schwer zu sagen, mein Kind ist hochbegabt, weil man sofort in der emotionalen Wertung drin ist von außen.
Alison Marburger:
Auf dem Spielplatz oder beim Familienessen macht man sich keine Freunde damit, wenn dieser Satz gesprochen wird.
Daniela Kasche:
Genau, weil dann keine Pluspunkte. Ja, und das war dann meine Vermutung, ob das da dran liegen könnte, aber tatsächlich ist es gar nicht so, sondern es ist aus der Pädagogik heraus mitgedacht gewesen von Anfang an und das fand ich halt auch nochmal spannend, weil da wieder die Frage kommt, warum funktioniert das dann nach rechts nicht? Also ja, Ressource und alles ist logisch, aber das wäre ja links auch ein Problem gewesen, fehlende Ressource. Aber da war es nie ein Problem. Also schon sehr, sehr lange nicht. Also nicht jetzt auch erst seit 10 oder 20 Jahren, sondern schon viele Jahrzehnte zurück. Und spannend war da dann nochmal, dass da sehr darauf hingewiesen wurde, dass das aus diesem Gedankengang der Bedürftigkeit der Kinder herauskam. Also offensichtlich unter diesem Aspekt, man sieht ja, dass das Kind Hilfe braucht. Und bei den Kindern, die nach rechts abweichen, haben wir halt die Problematik mit Stereotyp, dass man denkt, das sind halt die Einserschüler, die halt einfach durchlaufen und wo ist denn das Problem? Aber das ist halt Stereotypdenken an der Stelle.
Michael Holtkamp:
Die brauchen keine Hilfe.
Daniela Kasche:
Die kommt schon klar. Genau, ja. Was wollt ihr eigentlich?
Alison Marburger:
Oder dass dann tatsächlich gesagt wird, naja, der ist doch ein bisschen schlauer, dann soll er sich doch glücklich schätzen, dass er es sofort versteht. Dann soll er sich doch einfach in den Unterricht hinsetzen und chillen. Ist doch schön, dass er es sofort versteht.
Michael Holtkamp:
Ja, aber in Wirklichkeit sind die gelangweilt und unterfordert.
Alison Marburger:
Es ist tatsächlich so, dass es dann zu einem Bore-Out, zu wirklich Stress und psychischer Belastung dann führen kann.
Daniela Kasche:
Also ich finde, Steffi kann das Beispiel mal machen.
Stefanie Marzian:
Ja, also genau, Micha, du müsstest gucken, was in deinem Bauch passiert. Und alle anderen, die jetzt dann auch hören. Genau, alle, die zuhören, auch bitte, wenn. Wir, die, sen, pot, cast, nur, noch, in, hall, bär, geh, schwinn, Dich-keit-mach-chen. Ist eindrucksvoll, ne? Wenn ich das von einer größeren Gruppe mache, also es ist sehr salopp gesagt, aber ich kriege eine 1a ADHS-Symptomatik in den Raum. Die Leute fangen an zu kramen, die Leute fangen an zu wursteln, die Füße fangen an zu wippen, die Leute gucken nach links, gucken nach rechts. So nach 20 Minuten würde ich sagen, dass die alle sehr impulsiv, sehr unaufmerksam und auch sehr bewegungsfreudig werden würden.
Daniela Kasche:
Kannst du es beschreiben, wie es dir gegangen ist, Michael, jetzt an der Stelle, wo du es gehört hast?
Michael Holtkamp:
Ja, ich glaube, mir war ziemlich schnell klar, worauf du hinaus willst. Und das war nicht mal halbe Geschwindigkeit, würde ich behaupten. Das war noch langsamer. Zumindest hat es sich für mich so angefühlt. Aber dir ist schon klar, dass viele Leute Podcasts in 1,25, 1,5 in zweifacher Geschwindigkeit hören.
Stefanie Marzian:
Soll ich noch mal langsamer?
Michael Holtkamp:
Dann müssen wir irgendwie ausgleichen.
Daniela Kasche:
Aber das ist zum Beispiel auch so ein Gefühl, ich selber bin auch hochbegabt, was ich tatsächlich immer noch so aufrufen kann aus der Grundschulzeit, diese Langsamkeit auszuhalten. Und das ist auch was, was halt im Beruf später, also es geht ja nicht weg, was im Beruf heute auch immer noch Thema ist. Also dieses langsame, bis die Leute dann zu weit sind, immer dieses Warten müssen, wenn sie es überhaupt verstehen.
Alison Marburger:
Und du schon direkt beim ersten oder zweiten Wort weißt, wo es eigentlich hinlaufen soll.
Daniela Kasche:
Ja, das ist ganz schlimm, ja.
Alison Marburger:
Und sich dann zurückzuhalten und nicht schon die Antwort zu geben, die man dann ja schon direkt im Kopf hat.
Michael Holtkamp:
Ist das nicht dann ADHS-ähnlich zumindest? Weil ich kenne das so, mit ADHS-Lern zu tun zu haben, die sind, die scheinen auch schnell, vielleicht nicht gelangweilt zu sein, aber irgendwie die Gedanken springen und die sind dann schnell wieder bei was anderem, oder?
Daniela Kasche:
Also ich springe nicht bei den Gedanken, sondern ich denke schneller. Also ich bin halt, das was Alison sagt, also wenn der eine anfängt, ist der Gedanke bei mir schon lang zu Ende. Oder vielleicht schon drei Schritte voraus.
Stefanie Marzian:
Manchmal ist es so, als könnte man in die Zukunft flicken, weil man kann ja Systematiken erkennen. Und dann ist es so, dass man halt sieht, was passieren wird und wie das weitergeht und dann kann ich eine, also es ist ein bisschen wie Wahrsagerei, aber ich kann das dann sehen, dass uns bestimmte Entscheidungen in drei Monaten, fünf Monaten, sieben Monaten auf die Füße fallen werden. Und das ist offensichtlich, das sieht man. Also das sieht dann halt, also das ist dann so ein bisschen, wie ich sehe was, was du nicht siehst und das ist logisch.
Daniela Kasche:
Genau, und bei ADHS dann ist es eher dieses Gedankenspringen, also bei einem Gedankengang sein, dann zum anderen wieder zu springen.
Stefanie Marzian:
Aber, der Müller hat recht, es wird häufig dann verwechselt oder Kompensationsstrategien von hochbegabten Kindern werden dann für ADHS-Symptome gehalten. Da gibt es auch Fachliteratur zu, Doppel- und Fehldiagnosen bei Hochbegabungen, nämlich ADHS und eben Autismus-Spektrum. Das ist nur wieder das Problem, dass das niemand gelesen hat, der tagtäglich mit den Kindern arbeitet.
Michael Holtkamp:
Ja, ja. Aber was mir gerade eingefallen ist, oder erst mal was anderes, vor kurzem war hier, hier ist nebenan in dem alten Trafo-Haus, wo unten das italienische Restaurant drin ist, das ist ja oben diese Galerie der Traumfänger, wo oft Veranstaltungen sind. Da war vor zwei Wochen oder so eine Comedy-Night. Und ich hab das bei, ich mag Stand-Up-Comedy, kann mir aber hab Schwierigkeiten mit deutscher Stand-Up-Comedy, weil ich immer das Gefühl hab, ich seh die Punchline schon kommen. Also ich hör mir, ich find das immer sehr erwartbar und dann ist halt, ne?
Daniela Kasche:
Der Witz vorbei.
Michael Holtkamp:
Ja, ist immer enttäuschend, weil einfach nur meine Erwartung bestätigt wird, dass das jetzt die Punchline war, was ich halt zumindest bei Englischsprachiger in dem Maße nicht habe. Also vielleicht ist das ein ähnliches Gefühl.
Alison Marburger:
Und jetzt musst du dir vorstellen, dass du aber deine ganze Schulzeit dieses Gefühl hast und jeden Tag immer wieder aufs Neue.
Stefanie Marzian:
Und die Kinder kompensieren das dann und manche machen das sozial adäquat und manche nicht.
Michael Holtkamp:
Was wäre denn sozial adäquat?
Stefanie Marzian:
Das Gefühl runterdrücken, Abarbeiten ohne Sinn und Verstand und dafür Lob und Anerkennung bekommen. Dann ist man im Zweierbereich mit Flüchtigkeitsfehler.
Michael Holtkamp:
Aber langfristig nicht unbedingt gesund.
Stefanie Marzian:
Nicht gesund, nee, aber man funktioniert dann.
Sandra Engels:
Und du schaffst halt auch nicht die in dem Einsatzspektrum zu liegen, weil du halt irgendwann, ich sag mal vor lauter Langeweile, arbeitest du halt nur noch ab und wenn du irgendwas schnell abarbeitest, dann passieren halt Flüchtigkeitsfehler. Oder es wird irgendwas erklärt und du hörst schon gar nicht mehr zu. Es fehlt dir dann irgendein Teil, fehlt dir dann, weil du schon abgeschaltet hattest und das ist jetzt dann nicht ein logischer Teil, der dir fehlt, den du dir erschließen könntest, sondern sei es in Geschichte oder sonst irgendwas, wo dir dann halt wirklich ein Teil fehlt.
Stefanie Marzian:
Und manche Sachen sind ja auch schwieriger. Also Dani hat ja schon gesagt, es ist nicht einfach ein schneller Lernen, sondern es ist ein anders Lernen. Also repetitives auswendig Lernen, so dumpfes Vokabeln lernen, fällt den meisten hochbegabten, auch nicht allen, aber tendenziell vielen hochbegabten Kindern auch schwerer. Das Einmaleins zu automatisieren zum Beispiel ist für viele hochbegabte Kinder schwerer. Oder einen Rechenweg aufzuschreiben, den man gar nicht gegangen ist. Also ich habe auch noch ein eigenes Beispiel. Ich habe zum Beispiel in der Unterstufe in Mathematik, als wir halt angefangen haben, Zinsrechnung und Prozentrechnung und so, da lernt man ja das erste Mal Formeln kennen. Und ich habe diese Formeln aber nicht gebraucht, weil ich da sehe, wie ich diese Zahlen zueinander in Bezug setzen muss. Da muss ich ja keine Formel auswendig lernen. Ich setze die Zahlen so zusammen, wie ich sie brauche, um das auszurechnen. Das funktioniert auch super, bis man in der Oberstufe dann da steht und dann in Physik die Zahlen nicht mehr in Bezug setzen kann, weil es dann kompliziert wird und komplex wird. Und dann muss ich Formeln mit Formeln arbeiten können. Das habe ich aber nicht gelernt vorher, weil ich es nicht gebraucht habe. Das heißt, ich hätte an dieser Stelle einen ganz anderen Unterricht gebraucht. Man hätte mir in Mathematik das so aufbauen müssen, dass ich die Hilfskonstruktion brauche. Die Formelrechnung an ganz vielen Stellen.
Michael Holtkamp:
Ist das so ähnlich wie PQ-Formel? Weil ich konnte mir die immer nicht merken, weil ich sie, glaube ich, oft nicht gebraucht habe, sondern die Polynomen auch so erkannt habe. Also nicht auf den ersten Blick.
Daniela Kasche:
Hast du eigentlich mal einen IQ-Test gemacht?
Michael Holtkamp:
Ich glaube mein ganzes Leben noch nicht.
Daniela Kasche:
Wäre auch mal spannend.
Michael Holtkamp:
Also gut, also sagen wir mal, aus der Schule kenne ich dieses Gefühl, ich kenne natürlich ein Gefühl von Langeweile. Also bei mir war es vor allem so, dass ich bestimmte Fächer hatte, die mich… Gelangweilt haben.
Daniela Kasche:
Klar, Interesse kommt dann auch noch dazu. Das darf man natürlich auch nicht vergessen. Aber das ist schon so eine permanente Langeweile dann.
Michael Holtkamp:
Das hatte ich glaube ich nicht.
Alison Marburger:
Und es ist halt auch wichtig, da nochmal zu differenzieren. Also wenn ich mich jetzt zum Beispiel auch mit anderen Eltern unterhalte, fällt es denen immer schwer, das nachvollziehen zu können. Weil sie sagen, naja, viele Kinder haben keinen Spaß in der Schule oder langweilen sich da und da müssen halt alle mal irgendwie durch.
Alison Marburger:
Und das ist soweit auch richtig. Nur jetzt musst du dir halt vorstellen, es ist ja viel mehr als Langeweile. Es ist so, wenn du zum Beispiel eine Matheaufgabe, du siehst das Ergebnis direkt, es ist in deinem Kopf und die Aufgabe ist aber eigentlich, du sollst den Rechenweg aufschreiben. Und wenn du dich jetzt in die Rolle dieses Kindes versetzt, das dann da steht und denkst, naja, vielleicht würde ich den Rechenweg ja gerne auch hinschreiben. Es ist ja nicht unbedingt immer nur so, dass diese Kinder dann sagen, ich habe keine Lust, den Rechenweg aufzuschreiben, weil ich es ja eh weiß, sondern sie können es vielleicht gar nicht, weil das Ergebnis sie so direkt anspringt. Das ist auch dann eine Art und Weise, dass ihr Gehirn funktioniert auf eine Art und Weise, dass sie es nicht beeinflussen können. Die sind ihren Gedanken gegenüber, die sind Beifahrer, die sind ohnmächtig und können es nicht erklären, was auch ein sehr unbefriedigendes Gefühl dann an der Stelle ist. Also es ist viel mehr als nur Langeweile, sondern auch wirklich tiefe Unzufriedenheit, auch dieses Selbstbild, was man von sich hat. Man weiß gar nicht, bin ich jetzt dumm? Bin ich nicht dumm? Wer bin ich eigentlich? Also diese Kinder und diese Menschen, die zweifeln total und hadern an sich und haben immer das Gefühl, ich bin falsch. Ich bin der Fehler, weil alle anderen haben diese Probleme nicht. Denen geht es nicht so wie mir. Also was stimmt mit mir nicht? Die haben ganz, ganz viele Fehlschlüsse, ganz viele Negativerlebnisse und das ist nicht nur bloße Langeweile.
Stefanie Marzian:
Also zu den Fehlschlüssen hätte ich auch nochmal das ein oder andere Beispiel. Also stell dir vor, in der ersten Klasse sitzen da alle Kinder und sollen einen Baum malen und alle Kinder fangen an, außer das eine Kind. Alle Kinder überlegen sich, okay, Ich könnte einen Laubbaum malen oder einen Nadelbaum und wenn dann noch Weihnachten ist, überlegt man noch kurz einen Weihnachtsbaum. Das heißt, man muss ein oder zwei Entscheidungen treffen. Und das hochbegabte Kind sitzt vielleicht da und überlegt sich, okay, ich könnte eine Kastanie, eine Ulme, eine Birke, eine Erle oder eine Esche malen. Aber ich weiß gar nicht, ob ich jetzt aus dem Kopf weiß, wie die Blätter genau aussehen, ob ich jetzt ein Kastanienblatt aus dem Kopf richtig zeichnen könnte. Naja, ich könnte den Baum ja im Frühling, im Herbst, im Sommer oder im Winter zeichnen, dann müsste ich das vielleicht gar nicht wissen. Und wenn ich dabei bin, ist ein Kaktus eigentlich ein Baum oder eine Palme, das könnte ich ja auch zeichnen. Und bis dieses Kind soweit ist, guckt es hoch und stellt fest, alle anderen arbeiten. Und jetzt kommt der logische Fehlschluss, alle anderen haben sich diese Fragen bereits beantwortet, denn ansonsten könnten sie ja nicht starten.
Michael Holtkamp:
Ja, die sind viel schlauer als ich. Ja, die sind viel schneller.
Stefanie Marzian:
Ich bin dumm und langsam, genau. Und wenn man Pech hat, kommt dann noch jemand vorbei und fragt, warum fängst du nicht an? So schwer ist es doch nicht.
Michael Holtkamp:
Aber dann hinterher schauen die hochbegabten Kinder sich die anderen Bäume an und stellen fest, dass die alle ähnlich aussehen oder sehr schlicht sind. Und dann denken die nicht, hätte ich anders gemacht.
Sandra Engels:
Also nicht jedes hochbegabte Kind ist ein Van Gogh. Also das heißt nicht, weil du hochbegabt bist und dir vorstellen kannst, was dir unterschiedliche Bäume gibt, dass du es auch malen kannst. Also nicht nur, weil die anderen einen schlichten Baum gezeichnet haben, kommst du auf die Idee, dann haben die sich auch nicht so viele Gedanken gemacht. Da denkst du einfach nicht drüber nach.
Stefanie Marzian:
Also wir haben auch ein konkretes Beispiel tatsächlich. Ein Kind, das sollte halt einfach einen Fußball malen. Das ist aber nicht daran gescheitert, diese 5- und 6-Ecke da unterzubringen, sondern es hat da auch gesessen mit großen Augen und hat irgendwann erklärt, es kann keine Kugel malen, weil eine Kugel dreidimensional ist. Und er nicht weiß, wie er jetzt dieses dreidimensionale Ding auf das zweidimensionale Blatt kriegen soll.
Daniela Kasche:
War in der ersten Klasse.
Stefanie Marzian:
Erste Klasse, genau.
Daniela Kasche:
Der hatte aber das Glück, dass er eine Lehrerin hatte, die gefragt hat tatsächlich, was das Problem ist.
Michael Holtkamp:
Mhm. Ja, aber gut, also die Hochbegabung, also ich hätte Hochbegabung, ich habe mich ein bisschen vorbereitet, aber vorher hätte ich gedacht, okay, Hochbegabung sind das immer so Pianisten und so, oder so Virtuosen an der Geige.
Stefanie Marzian:
Wir beide, Dani, wir Tumor sind an der Geige drauf.
Michael Holtkamp:
Aber scheinbar hat Hochbegabung ja auch was mit Sprache zu tun. Und wenn es über einen IQ-Test feststellbar ist, dann kann es ja nicht nur einfach musikalisches, künstlerisches Talent sein. Da muss ja noch viel mehr dazu gehören. Vor allem, wenn die dann, sagen wir mal, in einer für sie geeigneten Schule oder…
Daniela Kasche:
Lernumgebung.
Michael Holtkamp:
Ja, also ich meine, Hochbegabte haben also nicht so Inseltalente, sondern die haben schon ein recht breites Konzept.
Stefanie Marzian:
Wir sprechen tatsächlich über kognitive Hochbegabung. Es gibt natürlich auch Menschen, die in anderen Bereichen sehr, sehr begabt sein können.
Alison Marburger:
Die dann irgendwelche musischen Begabungen haben.
Stefanie Marzian:
Genau.
Alison Marburger:
So wie du jetzt gerade angesprochen hast. Sportlich, im sportlichen Bereich. Genau.
Stefanie Marzian:
Bei der kognitiven Hochbegabung ist es tatsächlich so, dass es total wichtig ist, was du sagst, dass es ein breites Konzept ist. Also es ist Systematiken und Wortschatz erkennen, wird abgeprüft, es ist Sprachverständnis, Wortschatz, Verarbeitungsgeschwindigkeit, Arbeitsgedächtnis und das, was dahinter steht, ist, dass man mittlerweile weiß über eben diese jahrzehntelange Forschung, wie einzelne Teile der kognitiven Potenziale miteinander korrelieren und dann kann man auf den generellen Faktor dahinter rückstießen, also auf die allgemeine Intelligenz. Das ist so ein bisschen so, als wenn du Kinder losschickst, die sollen Fußball spielen, Handball spielen und Basketball spielen und du leitest daraus dann ab, was die für ein Ballgefühl haben. Also als einen übergeordneten Faktor. Und diesen Faktor kannst du eben, wenn du natürlich weißt, wie die Dinge zueinander in Bezug zu setzen sind, kannst du den ermitteln, indem du einzelne Sachen abtestest. Du musst nicht alle Sachen abtesten, um auf das Endergebnis zu kommen, also um den übergeordneten Faktor errechnen zu können. Und dieser übergeordnete Faktor hier ist dann eben die allgemeine Intelligenz. Das ist aber eben breit, weil es die Auskunft gibt, weil es der Faktor ist, der unter den ganzen kognitiven Fähigkeiten liegt.
Michael Holtkamp:
Okay, aber das ist doch ein riesiger Vorteil für Hochbegabte, dass man es tatsächlich gut testen kann. Also ich persönlich, ich habe wirklich nicht den Verdacht, selber hochbegabt, reaktiv oder sensibel zu sein.
Stefanie Marzian:
Das tun die meisten Menschen nicht. Die meisten Hochbegabten schätzen sich selber im Bereich ungefähr um die 115 ein.
Daniela Kasche:
Ich noch nicht mal.
Stefanie Marzian:
Ich habe immer gedacht.
Daniela Kasche:
Ich wäre sehr dumm. Also ich war auch versetzungsgefährdet in der Schule und meine Eltern wollten mich eigentlich runternehmen. Aber ich hatte eine Lehrerin, die hat gesagt, machen Sie das auf keinen Fall. Das Kind macht gar nichts mehr, wenn Sie die runternehmen.
Michael Holtkamp:
Und wie ist das mit Leuten, die in der Nähe des Mittelwertes liegen? Ist das dann der Dunning-Kruger-Effekt, dass so Leute sich überschätzen? Das weiß ich nicht.
Stefanie Marzian:
Da habe ich leider keine Studie zu im Kopf.
Alison Marburger:
Also ich habe jetzt noch letztens dazu gelesen, ich weiß aber jetzt natürlich nicht, ob es stimmt, aber es klingt auf jeden Fall schon mal ganz logisch. Also wenn du jemanden hast, der eine durchschnittliche Intelligenz und Wahrnehmung hat, der weiß gar nicht, wie wenig er weiß. Und dementsprechend ist er dann tendenziell eher zuversichtlicher und selbstsicherer. Wohingegen, wenn man jetzt einen kognitiv begabten, hochbegabten oder höchstbegabten Menschen nimmt, der weiß einfach, wie viel er nicht weiß, weil er so viel sieht und so viel wahrnimmt. Und weiß dadurch, wie sehr er in seinen Fähigkeiten beschränkt ist. Und dadurch kommt es dann häufig dazu, dass diese Menschen dann immer denken, na ja, ich kann es ja gar nicht. Und es gibt immer jemanden, der besser ist als ich, weil die dann häufig auch sehr perfektionistisch, sehr selbstkritisch sind. Aber wie gesagt, da kann ich jetzt auch keine wissenschaftlichen Studien drunterlegen. Aber jetzt so vom Gefühl her und vom psychologischen Ansatz her macht es auf jeden Fall Sinn, würde ich jetzt auch für mich vom Gefühl her bestätigen, ohne da jetzt eine Basis zu sehen.
Michael Holtkamp:
Ja, aber ich glaube, dass die Erfahrung viel, also mir ist es auf jeden Fall so gegangen, dass ich immer so meine ganze Bildungslaufbahn hindurch hatte, immer noch so das Gefühl, ich muss immer noch, bevor ich wirklich mal was anderes mache, muss ich mich erst noch, ich muss noch irgendwie was lernen, also irgendwie, da fehlt noch immer so viel. Ich habe immer noch nichts verstanden. Das war, das hat sich nie geändert. Das war nach dem Abi war das so, das war nach dem Hochschulabschluss so, das war nach der Promotion so.
Stefanie Marzian:
Ist das Baumproblem, ne?
Michael Holtkamp:
Ja. Ich habe immer noch keinen Baum gemalt.
Daniela Kasche:
Und so geht es eben, Nicht allen.
Michael Holtkamp:
Ja, okay. Ich hätte gedacht vielleicht, weil wenn Hochbegabte sich üblicherweise nicht als hochbegabt einschätzen und Leute, die es tatsächlich nicht sind, auch nicht, dann hält sich halt keiner für hochbegabt. Also keiner hält sich für besonders intelligent.
Sandra Engels:
Also es ist wie bei allen, auch im Durchschnitt, also die Hochbegabten sind ja auch nicht alle gleich. Die sind ja auch alle verschieden. Und da gibt es auch genauso Hochbegabte, die sich dessen bewusst sind und wissen, dass sie schlau sind und das auch zur Schau tragen, sage ich mal, auf der einen Seite und es gibt natürlich auch Hochbegabte, die sich absolut für dumm halten und das überhaupt nicht wahrhaben wollen vielleicht. Also da gibt es das ganze Spektrum, genau wie es das in jedem Bereich gibt.
Michael Holtkamp:
Das hat mit dem zu tun, worauf ich gerade eigentlich hinaus wollte. Also ich, was ich gerade gesagt hatte, ich habe nicht den Verdacht, selber hochbegabt, hochreaktiv, hochsensitiv zu sein. Aber ich habe auch erst jetzt seit ein paar Jahren, ich bin jetzt 41 und seit ungefähr fünf Jahren habe ich eine Asperger-Diagnose. Und den Verdacht habe ich erst mit 31 geschöpft.
Daniela Kasche:
Und da haben die keine IQ-Testung gemacht im Rahmen der Diagnostik? Okay, das ist doch krass.
Michael Holtkamp:
Also die Diagnostik war, wie soll ich sagen, die war schnell erledigt. Und bei Erwachsenen ist es ja ohnehin schwierig, weil man viele Kompensationsstrategien entwickelt hat. Und ich habe das in einer LWL-Klinik in Herten machen lassen und ich war nur zweimal da und habe zwei Fragebögen mitbekommen und hatte ja aber vorher selber den Verdacht und habe dann selber viel gelesen vor und nach der Diagnose und dachte, ja, das passt schon alles ziemlich gut und habe jetzt eine professionelle Beurteilung nicht weiter verfolgt. Aber Niku-Test wurde in dem Zusammenhang nicht gemacht.
Daniela Kasche:
Spannend.
Michael Holtkamp:
Aber mir hat es geholfen, einen Namen für das zu haben, was mir vorher schon aufgefallen ist, wo ich aber nicht wusste … Woran das liegt.
Daniela Kasche:
Man merkt, irgendwas ist anders, aber man hat keinen Namen für.
Michael Holtkamp:
Ja, genau. Und wenn man den Namen hat, dann kann man tatsächlich sich auch weiterbilden.
Daniela Kasche:
Mit arbeiten, sage ich immer.
Michael Holtkamp:
Und man kann sich vernetzen mit anderen, die eben auch betroffen sind und dann lernt man erst. Und das hat mir geholfen. Also ich weiß nicht, ob es, ja doch, ich gehe mal davon aus, dass es mir geholfen hätte, das schon früher zu wissen. Aber das ist jetzt alles Mutmaßung. Wie ist das denn bei hochbegabten Kindern? Also tut es denen dann gut? Auch schon früh zu wissen, sie sind intelligenter als die meisten anderen? Oder weiht man die erst später ein? Oder wartet man, bis wirklich Probleme in der Schule auftreten?
Alison Marburger:
Heiß diskutiertes Thema, ne?
Stefanie Marzian:
Ja, heiß diskutiertes Thema. Es gibt auch keine, also wir haben keine Pauschalantwort darauf. Wir thematisieren das tatsächlich auch in der Vereinsarbeit immer mal wieder mit einem klaren Jein. Also ich hätte selber gerne früher gewusst. Ich habe mich mittesten lassen mit meinem Sohn, bei dem es in der Schule die Vollkatastrophe war. Und bei mir lief es super. Also ich habe ein 1er-Abi, ich habe promoviert, es lief wunderbar. Kann also so und so sein. Mein Sohn und ich sind beide hochbegabt und das ist sehr, sehr unterschiedlich. Genau und deswegen habe ich es eben halt auch erst als Erwachsene dann mitbekommen dass ich hochbegabt bin, wäre jetzt auch nicht so drauf gekommen.
Stefanie Marzian:
Ich hätte es gern früher gewusst, weil ich mir dann so manchen Fehlschluss erspart hätte weil ich eben auch gemerkt habe, okay, irgendwas ist anders, ohne dass ich es irgendwie greifen konnte, aber das gilt halt auch nicht für jeden ich habe mich dann halt, also ich wollte halt auch ungerne auffallen und anders sein, also ich wollte lieber so sein wie alle anderen auch Es hat jetzt nicht so optimal funktioniert, aber ich wollte es auf jeden Fall. Und dann ist auch Hochbegabung, hatten wir ja schon gesagt, das ist jetzt nicht unbedingt das Thema, wo man irgendwie Pluspunkte auf dem Spielplatz mitsammelt oder sonst irgendwo. Deswegen wollte ich das eigentlich auch nicht so gerne sein. Aber ich habe mir dann, als ich dann Mutter eines Kindes war, wo dann eine Hochbegabung festgestellt wurde, musste ich da noch mal leider noch drüber nachdenken, weil ich mich gefragt habe, wie möchte ich denn, dass mein Kind damit umgeht? Weil es ist ja, also das Gehirn ist ein Organ. Das heißt, es ist ein körperliches, ein biologisches Merkmal. Das ist nicht irgendwie mystisch oder so, sondern das ist einfach, ja, Gehirne sind unterschiedlich, Menschen sind unterschiedlich.
Daniela Kasche:
Körpergrößen sind unterschiedlich, Schuhgrößen sind unterschiedlich.
Stefanie Marzian:
Es würde mich mehr wundern, wenn wir da alle gleich wären, dann wären wir höchstwahrscheinlich ausgestorben, also freuen wir uns dran. Ja, ich habe es halt bei meinem Sohn dann gesehen und habe gedacht, okay, wie gehe ich jetzt damit um? Und ich möchte, dass mein Sohn seine Stärken benennen kann und dass er sagen kann, das macht mich aus, das ist nicht das einzig bestimmende Merkmal, aber es ist eine Facette von mir und damit möchte ich, dass er halt damit so umgeht, wie es halt sein sollte, nämlich, dass es normal ist, verschieden zu sein. Ja, und dann musste ich mich damit nochmal neu auseinandersetzen mit dem Thema.
Michael Holtkamp:
Als Kind macht man sich vielleicht auch immer nur so viel Gedanken darüber, wie halt in den Momenten notwendig. Also ich habe zum Beispiel, meine Sehbehinderung ist genetisch bedingt. Das wurde entdeckt kurz nach der Einschulung, als ich so sechs, sieben, acht Jahre alt war. Das beginnt mit so einem initialen, recht rapiden Sehkraftverlust. Und da wurde ich also im Alter von ungefähr acht Jahren hatte ich ein Visus von 0,1, so ungefähr 10 Prozent. Und dann endet so dieser rapide Sehkraftverlust. Aber es ist degenerativ, das heißt, die Sehkraft nimmt weiterhin ab, höchstwahrscheinlich über das ganze Leben hinweg, aber dann eben nur sehr langsam, aber eben graduell. Und gut, also ich war sehr jung, als festgestellt wurde, also praktisch mein ganzes Leben weiß ich davon und hab mir aber als Kind und Jugendlicher da auch nicht als, ich hab halt versucht irgendwie klar zu kommen, ne, aber hab jetzt nicht irgendwie Bücher dazu gelesen oder so und dann umso älter ich wurde, also irgendwann hab ich dann mal ein paar Sachen nachgeschlagen und, ja, aber es hilft, das einfach so immer in der Hinterhand zu haben, ne, Und zumindest schon mal zu wissen, wonach man denn suchen muss, wenn man irgendwelche Fragen hat. Also ich weiß nicht, ob es unbedingt bei Hochbegabung oder vielleicht Autismus oder so ähnlich ist, aber könnte ja sein.
Daniela Kasche:
Also ich sage immer, die Kinder, in der Beratung sage ich das oft, die Kinder merken das ja, dass man anders ist. Also man merkt ja, dass man die Antworten vielleicht schneller hat. Oder man merkt, dass man Fragen hat, wo die anderen nur wie ein Auto gucken. Solche Dinge.
Michael Holtkamp:
Ja.
Daniela Kasche:
Von daher, genau, tendiere ich eher immer dazu, das auch wirklich zu raten, mit dem Kind drüber zu sprechen. Und wichtig ist aber der Punkt, es geht da nicht um eine Wertung. Also die Frage ist ja dann auch, wie sage ich das denn meinem Kind? Und ich finde immer so ein Wortlaut wie, okay, Menschen sind unterschiedlich und das eine Kind bei dir in der Klasse kann super Fußball spielen und das andere spielt super Geige oder Klavier und du kannst super gut denken. Du bist schnell im Denken zum Beispiel. Das fällt dir leicht. Das einfach auch so zu formulieren. Dann geht es nicht darum zu sagen, du hast eine IQ von 130 und deswegen, das ist gar nicht mal so die Message, aber dieses, okay, du hast da eine Stärke. Also auch wenn du die in Schule vielleicht gar nicht siehst, das ist ja dann auch noch so ein Punkt.
Alison Marburger:
Und es ist so wichtig, den Kindern auch mal Stärken zu nennen tatsächlich. Also ich habe auch überlegt, sagst du es den Kindern? Ja oder nein? Ich habe beide Kinder tatsächlich sehr früh testen lassen. Meine Tochter, da war die vier, war der erste Test und dann noch mal kurz vor der Einschulung tatsächlich. Und habe das dann aber direkt auch mit ihr kommuniziert. Es war tatsächlich vom Umfeld her viele, die gesagt haben, das kannst du der doch nicht sagen. Das darf die doch nicht wissen. Die denkt doch sonst, sie könnte sich, sie will was Besseres und könnte sich benehmen wie sonst etwas. Das darfst du ihr nicht sagen. Aber warum denn nicht? Wenn man ein Kind, Dani, du hast es gerade gesagt, besonders gut Klavier spielen kann, dann ist es doch häufig so, wenn man dann Weihnachten mit der Familie zusammensitzt und Oma ist da, dann sagen alle, boah, toll, du kannst ja so toll Klavier spielen, spielen wir uns mal ein Liedchen. Da sind alle stolz drauf und das ist ganz toll. Oder man hat einen Sohn, der der supergut im Fußball ist. Und dann wird das halt auch im Stadtanzeiger oder auf Instagram wird das dann groß gejubelt, dass der Verein gerade wieder ein super Torwart, ein super Stürmer und so weiter hatte. Aber man darf nicht darüber reden, wie clever ein Kind ist. Warum nicht?
Sandra Engels:
Das kann mich erinnern, als wir den Zeitungsartikel hatten. Es kam die Zeitung zu uns, interviewen halt wegen der Hochbegabung von meinem Sohn. Es ging um dieses Thema. Und das war dann auch in den sozialen Medien hochgeladen worden. Und das dauerte nicht lange, da kamen die ersten Kommentare, wie man sein Kind denn da so zur Schau stellen kann und es war einfach nur ein ganz sachlicher Bericht gewesen, es war also nichts Besonderes. So wie wenn halt ein anderer Artikel kommt, da hat einer die Dart-Weltmeisterschaft gewonnen für im Jugendbereich oder sonstiges. Auf diesem Thema sind viele sehr schnell emotional. Wo dann halt wirklich negativ gesagt wird, der hält sich für was Besseres. Oder die Kinder sollen das nicht wissen, die dürfen das nicht sagen.
Alison Marburger:
Die müssen bodenständig bleiben, dürfen niemand anderem damit von Kopf stoßen. Weil die anderen Kinder können ja nichts dafür, dass sie vielleicht nicht so schlau sind. Ja, aber mein Kind kann auch nichts dafür, dass es so schlau ist.
Stefanie Marzian:
Und mein Kind kann auch nichts dafür, dass es nicht so gut Fußball spielen kann. Deswegen dürfen andere trotzdem sagen, dass sie das gut können. Also ich glaube, als Erwachsene diesen Schritt zu machen, innerlich und zu sehen, okay, wer hat denn die Wertung im Kopf? Wenn ich sage, ich bin hochbegatt und jemand anderes denkt jetzt, okay, die hält sich jetzt für was Besseres und macht irgendwie das große Ding draus, dann ist ja die Wertung nicht in meinem Kopf, sondern im Kopf meines Gegenübers. Und das finde ich sehr wichtig, das den Kindern zu vermitteln. Deswegen habe ich auch mit meinem Sohn sofort drüber gesprochen. Und wir hatten dann auch, der hat es kapiert, ja gut, das war jetzt nicht so überraschend. Der hat aber dann zum Beispiel mal gefragt, Mama, in der Schule, da ist ein Mädchen, ich sage jetzt mal, die heißt jetzt Mia. Und die Mia und ich, wir sind beide anders. Und bei der Mia ist das aber doch genau das Gleiche. Die Mia ist lernbehindert. Warum kriegt denn jetzt die Mia andere Aufgaben und ich nicht? Wir sind beide anders. Und das müsste doch eigentlich dann das Gleiche sein. Also der ist gar nicht auf die Idee gekommen, sich toller zu fühlen damit, sondern er hat einfach nur festgestellt, okay, es gibt noch mehr Kinder, die sind auch anders.
Michael Holtkamp:
Ja. Und, ähm, hm, also ist vielleicht auch zu naheliegend, dann vielleicht zu vermuten, dass hochbegabte Kinder auch mit dem Wissen um ihre Hochbegabung gut umgehen können? Also sie sind ja intelligent, dann kriegen sie es ja wohl hin. Aber vielleicht dann so soziale Aspekte und so.
Alison Marburger:
Ja, trotzdem immer noch Kinder, das darf man nicht vergessen.
Daniela Kasche:
Und auch ganze Kinder. Also ich finde auch immer wichtig zu sagen, Hochbegabung ist halt nur eine Facette. Das ist ja nicht, das Kind ist das Hochbegabte, sondern ein hochbegabtes Kind hat zum Beispiel Interessen. Ich finde auch nochmal, Inselbegabung ist schon angesprochen worden. Das passt auch immer ganz gut. Oder du hattest gesagt, manche Fächer fandest du langweilig, Micha. Ja, man hat halt auch Interessen, auch wenn man hochbegabt ist. Geschichte zum Beispiel. Also ich habe ein mega Arbeitsgedächtnis eigentlich. Also in der IQ-Testung wird das ja mit abgefragt. Aber Geschichtsdaten kann ich mir einfach nicht merken. Aber sie interessieren mich halt leider auch gar nicht. Also Interesse spielt auch immer eine Rolle.
Michael Holtkamp:
Also die Jahreszahlen zu bestimmten Ereignissen zum Beispiel.
Daniela Kasche:
Das ist eine Katastrophe. Mein Mann ist übrigens Geschichtslehrer, da regt ich dann immer auf. Aber es geht einfach nicht in meinen Kopf rein. Nein.
Stefanie Marzian:
Also es gibt hochbegabte Kinder, die spielen voll gerne Schach und es gibt hochbegabte Kinder, die haben da keinen Bock drauf. Und es gibt auch hochbegabte Kinder, die spielen wirklich sehr gerne total dämliche Spiele an der Playstation und die werden davon nicht dümmer. Und die gucken auch nicht den ganzen Tag brillant. Also das sind halt ganze Kinder.
Sandra Engels:
Die sind auch vielleicht alle nicht sozial-emotional dann so weit, um jetzt damit umzugehen, ich bin ja schlauer, um das Ganze umzusetzen in sozial-emotionale Erkenntnisse. Das ist ja ein ganz anderer Bereich. Also das heißt ja nicht nur, weil du hochbegabt bist, dass du direkt in allen anderen Bereichen auch so ziehst. Die sind vielleicht auch motorisch nicht so weit. Die hinken dann motorisch hinterher.
Daniela Kasche:
Also viele Facetten einfach.
Sandra Engels:
Genau.
Daniela Kasche:
Wenn man zum Beispiel hochbegabt und hochsensibel ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man sehr sensitiv damit umgeht, sehr hoch, würde ich sagen. Auch das, was du gesagt hast, Steffi, mit der Anpassung in Schule, ich finde, das hängt auch noch zusammen, das hören wir auch oft, dass Kinder, die hochsensibel und hochbegabt sind, häufig in Schule nämlich nicht auffallen wollen und deswegen, selbst wenn sie das Glück haben, eine Lehrperson zu haben, die das sieht und andere Aufgaben geben würde, das dann gar nicht wollen, weil sie ja gar nicht wollen, dass sie anders sind wie die anderen.
Stefanie Marzian:
Oder, dass die anderen traurig sind, wenn das Kind ein anderes Arbeitsblatt bekommt oder das besser gemacht hat oder schneller gemacht hat oder mehr Punkte bekommen hat, weil dann ja die anderen traurig sind. Deswegen mache ich lieber ein paar Fehler in meiner Arbeit, damit die anderen dann auch nicht traurig sind.
Daniela Kasche:
Also da merkt man schon, wie komplex das Ganze ist.
Alison Marburger:
Und dann kommt die Komponente Temperament nochmal mehr dazu, wenn man jetzt hingeht und sagt, okay, man hat jetzt das Glück und das Kind ist nicht nur hochbegabt, sondern auch hochreaktiv.
Stefanie Marzian:
Großes Glück.
Alison Marburger:
So der Endgegner quasi, wie viele Kinder bei uns im Verein halt auch, dann ist es halt so, dass selbst, wenn die wirklich schlau sind und kognitiv weit und auch super logisch das alles nachvollziehen können und auch ein sehr hohes Gerechtigkeitsempfinden haben, wenn das Temperament dann mit denen durchgeht, dann fällt eine Klappe und da funktioniert vom Verstand gar nichts mehr. Das Gehirn ist dann gekapert, das ist offline.
Daniela Kasche:
Vielleicht erklären wir auch noch ein bisschen, was Hochreaktivität ist, weil ich denke, dass viele damit gar nichts anfangen können. Steffi, du machst das immer.
Stefanie Marzian:
Es ist ein Spektrum, natürlich, so wie alles andere auch, was wir hier besprechen. Und auch die Kinder sind nochmal verschieden. Was die allerdings alle gemeinsam haben, ist, dass die sehr, sehr ausdauernd und beharrlich sind. Das kann so sein, dass die einfach irgendwie krasse Projekte fahren und die von Anfang bis zum Ende durchziehen, Probleme unterwegs lösen. Das kann aber auch sein, dass die einfach ein Eis wollen. Und auch von diesem Plan dann nicht mehr abweichen können. Und wir sagen häufig, das ist so, als hätte man so einen Zug auf einem Gleis. Der kommt dann nicht mehr runter. Der fährt dieses Gleis dann zu Ende. Das bleibt auch so. Also auch bei mir ist, lach nicht, wenn ich arbeite und ich habe was angefangen, dann ist es für mich unfassbar schwer, da wieder runter zu kommen. Wenn ich einmal dann auf dem Gleis bin, dann fahre ich das durch. Dann ist es auch schnell und super fertig. Aber mich von außen auf ein anderes Gleis setzen zu lassen.
Daniela Kasche:
Dieses hin und her springen zwischen verschiedenen Themen.
Stefanie Marzian:
Das heißt, die fahren einen Gleis durch. Die können aber dann auch nicht dieses Gleis verlassen.
Alison Marburger:
Und wenn du dich dann versuchst mit einer erwachsenen Person oder mit fünfen da dran zu hängen und reißt dann an dieser Weiche.
Stefanie Marzian:
Dann entgleist der Zug.
Alison Marburger:
Dann entgleist der Zug und das ist nicht schön, so ein Zugunglück.
Stefanie Marzian:
Also ich habe auch, wenn meine Datensätze nicht vollständig sind, dann muss ich die erst vollständig machen, dann kann ich nicht was anderes machen. Das ist schon, ja, das ist sowas. Dann diese Sensitivität, da haben die häufig Anteile davon, also das wäre zum Beispiel sehr lichtempfindlich, sehr geräuschempfindlich, sehr geruchsempfindlich, Geschmack, Konsistenz, Schmerz, Druck, Temperatur, alles was so an Input ins Gehirn reinkommt, sehr intensiv wahrnehmen oder sogar schmerzhaft wahrnehmen, einzelne Reize. Dann ist es, häufig sind die Kinder sehr wahrnehmungsoffen, das ist dann nicht die Intensität der Reize, sondern eher die Masse. Die halt auf die einen stürzt, dass die halt alles mitkriegen, 100.000 Einzelteile und dann ist ein Teil der Reaktivität noch eine sehr langsame Anpassungsgeschwindigkeit. Also stell dir so einen riesigen Tanker vor, so ein Containerschiff, was rumsteuert und wenn du sagst, wir biegen jetzt links ab, dann fangen die alle an zu rennen auf der Brücke und alles mögliche wird justiert, aber das Schiff fährt noch sehr lange geradeaus, bevor es abbiegt. Und wenn du dir so ein Kind, was dann noch Emotionen hat, das kommt noch dazu.
Daniela Kasche:
Emotionale Intensität.
Stefanie Marzian:
Eine große emotionale Intensität. Die sind so ein bisschen wie so Vulkane, die relativ schnell ausbrechen. Und die haben wenig emotionalen Mittelweg. Also die sind extrem fröhlich, extrem traurig, extrem wütend, extrem whatever. Und dann auch sehr ausdrucksstark. Das ganze Kind freut sich, das hüpft dann. Und wenn die wütend sind, sind die auch sehr wütend. Und dann explodieren die. Und wenn diese Kinder jetzt zum Beispiel aufs Schulsystem treffen, dann fängt das schon an, dass man morgens ganz viele Übergänge bewältigen muss, wo dieser Tanker ständig steuern muss. Also ich fange schon an damit, dass das Kind den ersten Übergang von Schlafen zu wach bewältigen muss. Dann muss es sich anziehen, dann muss es ins Bad, dann muss es frühstücken, dann muss es aus dem Haus, dann muss es zur Schule, dann muss es in die Schule, dann fängt der Unterricht an. Und es ist wie so ein Minenteppich und das Kind muss immer irgendwie diesen Tanker, der steuert irgendwie permanent hinterher, kommt nicht mit, und dann ist es noch laut und dann ist es viele Reize und vielleicht hat es dann noch einer geärgert und dann habe ich eigentlich den Plan gehabt, dass ich heute mein eigenes Projekt fertig mache und dann ist es so, dass 10 Minuten nach Schulstart das Kind das erste Mal alles auf den Boden wirft und aus dem Raum stürzt weil dann tatsächlich die Kompensationsmöglichkeiten erschöpft sind, das heißt, dieses Kind kommt in der Schule gar nicht dazu sein kognitives Potenzial in schulische Leistungen umzusetzen. Weil eine Schule für ein hochreaktives Kind komplett anders aussehen müsste.
Daniela Kasche:
Oder das Kind, also es gibt noch eine andere Dimension, die extrovertierte und introvertierte Dimension, die da noch mit reinspielt ins Temperament. Bei introvertierten Kindern ist es eher dann so, dass die angepasst sind in der Schule noch, das kompensieren können und dann aber zu Hause die Vollkatastrophe passiert. Also das ist oft so in der Beratung dann erzählen Familien, also die in der Schule, die glauben mir das gar nicht, dass es zu Hause die Vollkatastrophe ist, dass das Kind ständig explodiert dann. Ja, dann hört man nicht selten, dass Eltern dann sagen, ja, soll ich ein Video machen? Genau, das gibt es dann halt auch noch.
Michael Holtkamp:
Weil Introvert, wenn ich das richtig verstehe, also ich glaube, üblicherweise werden Extro und Introvertiert falsch verstanden. Ich glaube, Extrovertiert, die meisten Leute meinen, das sind Leute, die halt sehr aus sich herausgehen, während Introvertierte eher verschlossen sind. Aber ich glaube, in Wirklichkeit bedeutet Introvertiert, darunter würde ich dann fallen, jemand, den es Energie kostet, mit anderen zu interagieren, wie zum Beispiel acht Stunden in der Schule zu sein, während ein extrovertierter Energie daraus zieht, mit anderen Leuten zu interagieren.
Alison Marburger:
Genau die Definition meinen wir.
Stefanie Marzian:
Genau so. Und das extrovertierte, hochreaktive Kind explodiert schon zehn Minuten nach Schulstart und dann in regelmäßigen Abständen. Und das introvertierte, hochreaktive Kind explodiert nach Schulstart und dann in auch sehr regelmäßigen Abständen. Also unregelmäßig, regelmäßig, mit hoher Frequenz, sagen wir es so.
Michael Holtkamp:
Okay, also das heißt, Hochreaktivität ist schwierig, weil es ist wahrscheinlich schwer, mit solchen Kindern umzugehen. Super, super, herausfordernd.
Stefanie Marzian:
Unfassbar herausfordernd.
Michael Holtkamp:
Aber man erkennt schnell, dass da irgendwas los ist zumindest.
Stefanie Marzian:
Dass diese Kinder anders sind, genau. Und dann kommt, das Kind ist bestimmt, Autist oder das Kind hat ADHS oder du musst nur konsequenter sein. Das wäre das Bullshit-Bingo, was man dann spielt.
Alison Marburger:
Genau.
Stefanie Marzian:
Und dann stellt man fest, okay, das Kind hat keinen Autismus, es hat kein ADHS. Konsequenz habe ich versucht und es hilft gar nichts.
Daniela Kasche:
Unterwegs ist wahrscheinlich vielleicht nochmal ein IQ-Test gemacht worden, je nachdem, wie es gelaufen ist. Dann kommt sofort die Lampe, okay, das Kind ist nur unterfordert. Dann ist genau der Punkt, selbst wenn man dann konsequent fördern würde, reicht es oft auch nicht aus, weil eben die andere Abweichung auch noch mit berücksichtigt werden muss im System.
Michael Holtkamp:
Ja, also und, Und Hochreaktivität und ich bin mir nicht sicher, ob ich die jetzt wirklich gut in meinem Kopf getrennt bekommen habe. Aber das sind an sich zwei separate Dinge, die, was hattest du gesagt? Hattest du gesagt, ob die korrelieren?
Stefanie Marzian:
Also Hochbegabung und Hochsensibilität korrelieren laut den Psychologen nicht. Hochbegabung und Hochreaktivität korrelieren laut Fachliteratur höchstwahrscheinlich und die Kinder, also die Eltern dieser Kinder rennen uns die Bude ein.
Sandra Engels:
Weil das die Kinder sind, die das Problem haben. Ein Kind, was du in der Schule hast, was langweilig in der Ecke sitzt, aber dabei nicht irgendwann ausbricht, weil es nicht mehr kann, weil das Temperament halt dazu kommt, das fällt nicht auf. Da wird es vielleicht mal Probleme mit den Noten geben, aber da kommt keiner auf die Idee, loszugehen und zu suchen, was mache ich denn da. Aber die Kinder, die halt auch ein Temperamentsproblem haben, also wo das Temperament einfach mehr ist, die halt keine abweicht, die nicht gelernt haben, damit umzugehen. Kinder haben halt noch nicht, so wie wir die Kompensationsstrategien. Also ein Erwachsener, der wird nicht, wenn er wütend wird, wird er sich auf den Boden schmeißen, mit Füßen und Händen werfen, weil wir gelernt haben, macht man so nicht. Und wir fressen das dann eher in uns hinein. Die Kinder können das noch nicht. Kinder sind noch direkt. Und diese Kinder, wenn die explodieren, wenn die schlagen, werfen, weglaufen, abhauen, also wenn die dabei auch noch extrovertiert sind und man merkt das sofort, die suchen natürlich dann direkt Hilfe, weil das halt sozial nicht adäquat ist.
Daniela Kasche:
Und einfach diese, die Frequenz einfach auch sehr krass ist von diesen Wutanfällen. Also man muss sich das so ein bisschen vorstellen, auch wie bei einem traumatisierten Kind quasi. Also man kriegt die dann auch gar nicht so schnell raus aus diesem Wutanfall. Wenn man eine falsche Strategie fährt, wenn man dann noch anfängt, aufs Kind einzureden zum Beispiel, dann würde man das noch mehr in den Wahnsinn treiben, sagt sie immer.
Michael Holtkamp:
Was funktioniert denn? In Ruhe und eine Auszeit geben? Möglichkeit, alleine oder unterdrücken?
Alison Marburger:
Es kommt so ein bisschen drauf an, was du für ein Kind hast. Du kannst jetzt nicht global sagen, das funktioniert bei allen hochreaktiven Kindern. Es gibt halt welche, die brauchen ihre Ruhe. Da solltest du am besten gar nicht drauf einreden. Die lässt du einfach in Ruhe. Vielleicht versuchen die sogar selbst wegzugehen, was dann zum Beispiel in Kindergarten und Schule problematisch sein kann, weil die Erzieher sagen, ich habe Eine Aufsichtspflicht. Das Kind darf jetzt nicht einfach aus dem Klassenraum auf den Schulhof gehen, unbeaufsichtigt. Wenn es das aber möchte, um dort einmal ein paar Meter zu gehen und alleine zu sein, könnte das sehr gut helfen. Gibt aber auch hochreaktive Kinder, die tatsächlich sehr abhängig von emotionaler Nähe sind, von Bezugspersonen. Denen würde es dann wiederum helfen, wenn man bei ihnen ist, entweder neben ihnen sitzt oder sie tatsächlich im Arm hat. Aber das ist halt wirklich, da muss man sein Kind kennen und gucken, was hilft denn da jetzt? Also es kann von bis gehen.
Daniela Kasche:
Die Kinder, also meine Erfahrung ist, dass die Kinder das aber auch sehr gut formulieren. Das Problem ist nur, dass Erwachsene dann nicht darauf reagieren. Also selbst das Kind sagt, ich brauche jetzt meine Ruhe. Und dann quatschen Erwachsene trotzdem auf das Kind ein. Das ist eher oft das Problem.
Alison Marburger:
Häufig dann auch irgendwie wohl gemeint und gut gemeint. Dass wenn jetzt, angenommen man hat eine Situation, das ist im Unterricht Kita wie auch immer, aus dem Ruder gelaufen. Und es gab eine Situation zwischen zwei Kindern, die sich gestritten haben. Und dann ist es vielleicht auch zu einer Handgreiflichkeit gekommen. Und die Kinder haben sich geprügelt, getreten, wie auch immer. Dann ist es natürlich so, dass Lehrer, Erziehungskräfte oder auch Eltern, dass wir da intervenieren. Die sollen sich ja nicht die Köpfe einschlagen. Und dann müssen die beiden natürlich erst mal getrennt werden. Und häufig ist es so, dass dann Pädagogen, Eltern, dass wir Erwachsenen dazu neigen, wir wollen das direkt diskutieren und besprechen, um dem Kind ja klarzumachen, dass das Verhalten ja so nicht in Ordnung ist, dass es da andere Wege finden muss. Das ist auch richtig, dass das besprochen werden muss. Aber nicht in der Situation. Und wenn wir in der Situation direkt auf diese Kinder einreden, erhöhen wir den Druck umso mehr und das Kind hat nicht die Möglichkeit, dann davon runter zu kommen oder es wird sogar noch schlimmer.
Daniela Kasche:
Also ich finde, das kann man immer ganz gut damit erklären, das ist ja halt physiologisch bedingt. Also das Kind kommt in diese Situation, weil es einfach nicht mehr kompensieren kann. Das ist eigentlich ein physiologischer Stressablauf, der stattfindet. Der findet ja bei allen Menschen statt, nur halt zu unterschiedlichen Zeiten, dass das Gehirn in diesem Modus schaltet. Und die Kinder schalten halt deutlich früher. Also man hat in bildgebendem Verfahren, kann man das zum Beispiel auch zeigen, dass das im Bereich von der Amygdala, also deswegen auch diese Parallele zu traumatisierten Kindern, wo das ja auch so ist. Und genau, dass es einfach früher umschaltet in den Phasen. Also Kampf oder Flucht, in diesem Modus Kampf oder Flucht kommen die halt viel, viel schneller.
Sandra Engels:
Wenn die dann in dieser Phase sind, Kampf oder Flucht, dann nützt das auch nichts, wenn du denen dann erklärst, wie du eigentlich mit so einer Situation umgehst, dass du doch mit dem Kind sprechen sollst. Da ist überhaupt keine Aufnahmekapazität da, um solche Situationen dann zu lernen. Das muss halt nachher, es ist kein Zugriff aufs rationale Denken.
Alison Marburger:
Ja, weil die Amygdala ja bewusst dann auch das Großieren ausschaltet. Wenn du mir jetzt vorstellst, wofür brauchen wir das? Ja, wenn wir jetzt, ja, Menschen und Säbelzahntiger sind wahrscheinlich nicht aufeinander getreten. Aber stellen wir es mal vor, wir stehen da als Steinzeitmensch und treffen auf einen Säbelzahntiger. Dann fangen wir ja auch nicht an, erst eine Pro-Kontra-Liste zu führen. Ob wir jetzt wegrennen, wie schnell wir wegrennen oder ob wir irgendwo hochklettern oder zum Angriff übergehen. Weil dann werden wir sehr wahrscheinlich gefressen werden. Das heißt, unser Gehirn ist da schlau genug und setzt uns dann in den Katastrophenmodus, sodass wir gar nicht mehr denken. Das Denken ist aus. Wir handeln. Das ist so quasi reflexartig. Vergleichbar mit, wir treten barfuß auf den Stein oder Dornen. Dann denken wir auch nicht darüber nach, ob uns das eventuell wehgetan hat und ob es besser wäre, den Fuß jetzt wegzuziehen. Sondern wir machen das automatisch und merken erst dann, dass wir weggezogen haben. Genauso funktioniert das bei solchen Reaktionen dann halt auch.
Michael Holtkamp:
Wie wenn man stolpert oder so. Genau, diese Ausfallreaktion. Hinterher immer denke, Wahnsinn, wie schnell man, oder Reaktion ist, glaube ich, das falsche Wort, ist doch ein Reflex, glaube ich, und kommt irgendwie aus dem Rückenmark.
Daniela Kasche:
Unsere Neurophysiologin denkt.
Stefanie Marzian:
Es ist tatsächlich, es ist über das Kleinhirn verschaltet, dass die Informationen aus dem Innenohr und deinem Körper, also den ganzen Muskelspindeln, wie alles zueinander steht, also einmal im Kleinhirn verrechnet werden, ob das noch zu dem Bewegungsplan passt, den dein Großhirn nach unten, also dein Kortex, dein motorischer Kortex nach unten geschickt hat. Und wenn das abweicht, dann geht tatsächlich direkt die Information Richtung Rückenmark runter. Da wird das Bewusstsein nicht gefragt.
Michael Holtkamp:
Okay. Also ich weiß nicht, ob ich mich da so wirklich reinfühlen kann. Also die Situation mit der Flight, Fight, Freeze. Ja, also das ist über die Amygdala, wird das gesteuert, initiiert und die Überforderung oder Überlastung derer resultiert dann aus dieser Reizüberflutung und die Reizüberflutung ist die dann so ähnlich wie bei Autisten.
Stefanie Marzian:
Das können wir jetzt schwer beurteilen.
Alison Marburger:
Wir haben uns, glaube ich, schon mal gefragt, ob so ein Meltdown, ob der Begriff tatsächlich für die hochreaktiven Kinder passen würde, weil die Reaktion vergleichbar ist.
Daniela Kasche:
Also ich würde sagen, der Weg dahin ist ein unterschiedlicher, soweit ich das überblicken kann. Also bei hochreaktiven Kindern liegt immer, also das Schöne ist daran, sage ich jetzt mal, dass man immer sehr gut erkennen kann, was die Problematik ist, wenn man sich in dem Thema auskennt. Das heißt, von diesen Bereichen, die Steffi genannt hat, ist es immer eine von diesen Sachen, die das Kind kompensieren musste ohne Strategien und deswegen dann irgendwann das nicht mehr bewältigen kann.
Stefanie Marzian:
Und dann kann man sich das vorstellen wie so eine Stressampel, die von grün in gelb und dann in rot schaltet. Das kann man beobachten bei diesen Kindern.
Daniela Kasche:
Irgendwann hat man halt einfach keine Ressource mehr. Ich kann das vielleicht einmal am Tag gar nicht machen. Das ist auch gar kein Problem. Man hat dann zum Beispiel die Situation, dass Eltern manchmal auch sagen, die denken dann schnell, das Kind will sie ärgern, weil an dem einen Tag kann es zum Beispiel die Hose XY tragen und am anderen Tag aber nicht. Das liegt aber dann genau daran, an einem Tag, wo ich schon ganz, ganz viel Stresssituationen kompensieren musste, habe ich dafür keine Kapazität mehr am anderen Tag, aber vielleicht dann schon.
Stefanie Marzian:
Und was dann das Wichtigste ist, um diese Kinder zu unterstützen, ist halt festzustellen, dass es ein Temperamentsmerkmal ist. Temperament ist das, was angeboren ist. Das heißt, es ist etwas, was nicht weggeht. Das heißt, wenn wir halt Strategien suchen, dann ist es immer mit dem Merkmal und nicht gegen das Merkmal, weil wir werden es nicht wegmachen können. Wir werden nicht machen können, dass das Kind plötzlich eine deutlich höhere Anpassungsgeschwindigkeit hat oder eine niedrigere Sensitivität. Das heißt, wenn das Kind Ressourcen verliert, kennst du diese Löffel, diese Löffeltheorie, dass man halt Energielöffel hat und wenn man halt….
Michael Holtkamp:
Habe ich schon mal gehört, aber ich weiß nicht, warum das überhaupt Löffel sein… Das ist auch total Wursch.
Stefanie Marzian:
Du kannst doch irgendwas anderes nehmen.
Alison Marburger:
Das ist aber ein ganz schönes Bild, was auf jeden Fall jetzt auch bei den Kindern hilft. Auf einen Löffel kannst du was draufpacken, auf einen Zahnstocher eher. Du kannst es aufpiksen.
Michael Holtkamp:
Aber ist egal.
Stefanie Marzian:
Ja, okay. Aber auf jeden Fall, wenn du halt einen Löffel hast, hast du deinen Energielöffel ausgegeben und hast nur eine bestimmte Anzahl von Löffeln zur Verfügung am Tag. Dann ist es so, wenn ich, und ich habe einen sehr guten Freund, der sitzt im Rollstuhl, wenn wir beide morgens beide aus dem Bett gekommen sind, uns angezogen haben, im Bad waren, uns Frühstück gemacht haben, zum Auto, ins Auto und dann mit dem Auto zur Arbeit und dann den Rechner hochfahren, dann hat er dafür deutlich mehr Löffel ausgeben müssen als ich. Zumindest so lange, wie wir beide kinderlos waren. Danach möchte ich das, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall, das Prinzip ist, glaube ich, klar. Und dann ist es auch kein Wunder, wenn er dann vielleicht nachmittags um fünf sagt, ey, ich bin echt fettig.
Stefanie Marzian:
Obwohl wir beide von außen betrachtet das Gleiche gemacht haben, aber wir haben eben nur das Gleiche gemacht und nicht dasselbe. Er hat deutlich mehr Löffel dafür gebraucht und seine Löffel sind erschöpft und meine vielleicht nicht. Und so kann man das mit den Kindern eigentlich ganz gut besprechen, dass sie halt die Situation, wie ich muss jetzt ganz schnell von einer Situation in die andere schalten, hab dabei noch super viel Reiz um mich rum, vielleicht noch was, was mir weh tut im Ohr und hab eigentlich einen Plan, den ich machen wollte. Und das alles zu kompensieren, kostet unglaublich viele Löffel. Wenn die Löffel weg sind, schaltet das Kind hoch. So kann man sich es gut vorstellen. Und dann ist unser Ansatz immer zu sagen, wie kann ich Löffel sparen, wie kann ich Löffel wiederbekommen. Und da ist es dann so, je nachdem, was drunter liegt. Also wenn ich beispielsweise ein Kind habe, was sehr wahrnehmungsoffen ist und ich möchte, dass dieses Kind kommt, dann ist es hilfreich, dass ich mich wichtig mache. Im Sinne von ich als Reiz, als mein, ich will jetzt, dass du kommst, muss für dieses Kind wichtig sein und ankommen. Ich gehe hin, ich lege ihm die Hand auf den Rücken, ich stelle Augenkontakt her und dann sage ich eine kurz, knappe Anweisung, was es tun soll. Nicht, was es nicht tun soll, sondern was es tun soll.
Michael Holtkamp:
Komm.
Stefanie Marzian:
Das ist deutlich hilfreicher, als zu sagen, also ich habe überlegt, dass es vielleicht ganz gut wäre und so weiter und so fort, während zehn andere auch noch quasseln und das Kind hört alles gleichzeitig. Wenn das Kind sehr, sehr beharrlich ist und hat einen Plan, was es auf diesem Spielplatz noch tun möchte, wäre meine Strategie, mit dem Kind zu besprechen, dass ich in absehbarer Zeit gehen möchte. Und die Frage ist, was musst du noch machen, damit du gehen kannst? Was ist für dich wichtig, was noch passieren muss, bevor wir aufbrechen können?
Daniela Kasche:
Es wird nicht funktionieren, einfach zu sagen, wir gehen jetzt, dann schaltet das Kind eben sehr schnell hoch.
Stefanie Marzian:
Oder ein Kind, was sehr, sehr langsam ist in der Anpassungsgeschwindigkeit, dem sage ich zum Beispiel … Wir haben gleich Übergang, Übergangsalarm. Wir werden aufbrechen, ich knüpfe das an eine Handlung. Ich werde jetzt die Tasche packen, so lange hast du noch Zeit und dann werden wir aufbrechen. Damit dieses Kind schon mal seinen Tanker in Bewegung setzen kann, dass gleich die Richtung geändert wird. Wenn ein Kind sehr sensitiv ist, zum Beispiel auf Geräusche, dann bringe ich dem Kind bei, dass es Oropax dabei hat.
Daniela Kasche:
Also ich glaube, du hast es jetzt schon angerissen. Es gibt einfach so eine große Menge an Strategien, die man einfach auch als Eltern dann lernen muss tatsächlich.
Stefanie Marzian:
Aber der gemeinsame Nenner ist halt immer…
Daniela Kasche:
Dafür haben wir ja dann auch die Elternschule quasi entwickelt. Vielleicht können wir das noch so ein bisschen erzählen. Weil genau, wenn man als Eltern dann dasteht, dann sieht man dieses große Feld von Herausforderungen. Und dann ist die Frage, okay, was mache ich denn jetzt? Und dafür haben wir halt eine Elternschule entwickelt. Die nennen wir bewusst auch wirklich Schule an der Stelle. Im Internet, auf der Homepage findet man das unter Vulkanologen, weil Eltern das so benannt haben. Aber Elternschule wirklich im Sinne von richtig Lernen von Strategien über einen längeren Zeitraum hinweg, weil es eben so komplex ist.
Michael Holtkamp:
Ja.
Stefanie Marzian:
Aber das ist der gemeinsame Nenner. Das sind alles Strategien, die eben mit dem Merkmal arbeiten und nicht dagegen.
Daniela Kasche:
Und dieser Perspektivwechsel, ja.
Michael Holtkamp:
Und die Eltern oder Erwachsene, die mit so Kindern zusammenarbeiten, die verinnerlichen das irgendwann? Kriegt man irgendwann ein Gefühl dafür, wie diese Kinder ticken und wie man gut mit denen umgehen kann oder was die von einem brauchen? Oder ist das alles noch sehr, wie sagt man, noch alles sehr kopfgesteuert? Also müsst ihr da ständig selber nachdenken, was die jetzt brauchen?
Sandra Engels:
Das ist natürlich, bei fremden Kindern ist es natürlich schwierig. Du musst das Kind kennen. Also wenn du das Kind kennst, also die meisten Eltern sind, das ist ja Elternschule, die kennen ja ihre Kinder dann doch schon was länger. Und über die Zeit merkst du halt, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und wenn du die Strategie anwendest, dann siehst du auf einmal, Wenn ich früh genug Bescheid sage oder wenn ich auf das Kind eingehe, Dann ist das vielleicht so, dass die anderen sagen, ja, du musst eben nicht immer nach der Nase reden, aber es funktioniert dann. Was will ich dann lieber? Will ich eine Strategie fahren, die funktioniert? Oder möchte ich mal alle sagen, wenn ich sage, komm, dann muss das Kind kommen? Also, wenn ich die Strategien an dich gelernt habe. Ich sage früh genug Bescheid, hör mal, gleich wollen wir gehen. Dann kriege ich gesagt, ja, ich möchte aber noch das und dann überlegt man sich, wie mache ich das denn?
Daniela Kasche:
Wir haben zu der Frage, auch weil das ja so viele Strategien auch sind, natürlich kann man die ja auch nicht sofort alle immer im Kopf haben. Und als Lehrperson, weil man da ja auch jetzt nicht sofort gebildet ist wie wir in der Thematik, ist es ja noch schwerer. Und wir haben dann sogenannten Schwierigkeitenfächer entwickelt. Das ist ein Instrument, tatsächlich so ein Papierfächer kann man sich darunter vorstellen.
Alison Marburger:
Oder wie so ein Musterfächer, den man jetzt vielleicht aus dem Baumarkt kennt, wo dann unterschiedliche Farbpaletten dann drauf sind. Und den haben wir dann halt gestaltet für einmal eine Lehrerversion und einmal für die Kinder.
Daniela Kasche:
Genau, und auf der Inhaltsebene funktioniert das so, dass man halt die Stolpersteine sehr schnell erkennen kann als Lehrperson. Also wenn ich weiß, ich habe ein hoheaktives Kind vor mir, ich sehe, das ist gerade total explodiert, dann kann ich eben schnell einmal die Schwierigkeiten durchgehen, um zu überlegen, okay, was könnte da drunter liegen. Also dann steht da zum Beispiel auf einer Seite, okay, Vertretungsunterricht, das ist nämlich dann oft schwierig. Warum? Das ist eine unvorhergesehene Situation. Die Lehrperson weiß über die anderen Besonderheiten des Kindes vielleicht nicht. Das heißt, dass das Kind vielleicht eine Ankündigung braucht, dass jetzt gleich Pause ist. Solche Dinge, also genau, es sind einfach sehr, sehr konkrete Beispiele drin und Strategien. Ja.
Michael Holtkamp:
Okay. Ja, gut. Also ich wollte, also ich hatte am Anfang den Namen eures Zentrums erwähnt. Da könnt ihr gleich nochmal was zu sagen. Ich hatte gesagt, das ist das deutsche Zentrum für Neurodivergenz bei Kindern und Jugendlichen mit Sitz hier in Dorsten. Und ich hatte auch erwähnt, dass da aber ein gemeinnütziger Verein hinter steckt, der heißt Herausforderungen e.V. Und… Steffi, Sandra und Alison, ihr habt schon erzählt, wie ihr dazu gekommen seid. Wie war es bei dir, Daniela? Auch über eigene Kinder oder über deine Lehrertätigkeit?
Daniela Kasche:
Also ich würde sagen, es war so ein Mix. Also tatsächlich, als ich da, also ich habe erst im Studium erfahren, dass ich hochbegabt bin und habe mich ja immer für sehr dumm gehalten davor. Und dann habe ich das erst mal weggelegt. Ich habe noch gedacht, okay, so dumm bist du nicht, habe es weggelegt. Und dann erst, als mein Sohn auf die Welt kam, war es dann nochmal Thema. Und als dann die Schulfrage im Raum stand, habe ich mir überlegt, okay, wo schicke ich denn mein Kind hin? Habe dann festgestellt, okay, es gibt irgendwie gar keine staatliche Schule, wo ich mir das vorstellen könnte, den hinzuschicken. Also der ist nicht getestet, aber ich vermute es stark, dass er auch zumindest überdurchschnittlich begabt ist. Und dann habe ich festgestellt, okay, es bleibt dann im Prinzip nur eine Privatschule, wo ich am ehesten noch sehe, dass er quasi so seinen Stärken entsprechend gefördert wird. Und dann habe ich gedacht, okay, das ist echt ungerecht, dass man eine Privatschule wählen muss für das Recht, was alle anderen Kinder auch haben, angepasste Didaktik und Methodik. Und dann hatte ich das große Glück, dass ich ein paar Jahre später gefragt worden bin, ob ich in einem pädagogischen Arbeitskreis eine Schule mitgründen möchte. Habe damals die neue Schule Dorsten mitgegründet. Und von da war für mich halt von Anfang an klar, das ist die Chance, diese Kinder von Anfang an mitzudenken. Weil es ist eine inklusive Schule. Und wie kann Inklusion funktionieren, ohne diese Kinder mitzudenken? Völlig unmöglich.
Daniela Kasche:
Und an der Stelle habe ich Steffi getroffen. Die haben wir nämlich da eingestellt als Vertretungslehrkraft tatsächlich. Und so sind wir überhaupt, haben wir uns kennengelernt und haben uns dann beide für das Thema sehr stark gemacht, dass das mitgedacht wird. Und irgendwann haben wir gemerkt, okay, im System Schule kommen wir damit nicht so weit, wie das, was die Kinder bräuchten. Das heißt, es braucht eine Beratungsstelle für die Familien und für die Kinder. Und dann haben wir überlegt, wie machen wir das? Und so ist der Verein entstanden 2021. Wir haben einfach gesagt, okay, wir meckern jetzt nicht nur, dass das alles schwierig und blöd ist, sondern wir packen es einfach an. Und ja, so ist 2021 der Verein entstanden und der hat sich einfach auch rasend schnell entwickelt dann. Und dann sind Alison und Sandra ja dazugekommen und dann ging es irgendwie in vierfacher Geschwindigkeit weiter mit der Entweckgelung.
Alison Marburger:
Ja, das letzte Jahr irgendwie in Zeitraffer gefühlt. Also ich erinnere mich jetzt noch, dass wir im März, 24 war das glaube ich, haben wir dann zusammengesessen und haben dann nochmal überlegt, okay, wir haben alle so viele Ideen und wie soll das jetzt strategisch vorangehen? Wir haben dann einen Workshop gemacht und haben unsere Vereinsvision und Mission dann zusammen entwickelt und haben dann auch große Ziele festgelegt und gesagt, okay, wo wollen wir in einem Jahr, in drei Jahren, in fünf Jahren sein? Und haben dann überlegt, okay, und wie kriegen wir das mit der Manpower hin, dass wir uns da auch nicht irgendwie verzetteln?
Stefanie Marzian:
Women Power genau genommen.
Alison Marburger:
Genau. Und ein Ziel war da drunter tatsächlich, das fand ich anfangs, ich fand das schön und habe aber gedacht, ach ja, aber das ist so ein bisschen utopisch. Und das war wirklich dieses, wir wollen ein Zentrum gründen, eine eigene Stelle, ein Haus, wie wir das auch immer nennen. Und haben dann gesagt, ja doch, Zentrum ist vielleicht ganz passend. Und haben dann gedacht, ja, vielleicht zwei, drei Jahre, wenn wir das hinkriegen, das wäre ganz cool.
Daniela Kasche:
Fünf Jahre stand im Plan.
Alison Marburger:
Ich habe da mal nachgeguckt.
Daniela Kasche:
Fünf Jahre, ja.
Alison Marburger:
Also tatsächlich, wir haben es innerhalb von 2024 noch geschafft, den Mietvertrag dann unterschrieben, Ende des Jahres und die Eröffnung war dann offiziell im Februar 2025. Also wir haben nicht so lange gebraucht, wie wir es uns tatsächlich gedacht haben. Kam für mich tatsächlich überraschend, muss ich sagen. Also ich habe mitgekriegt, dass wir sehr schnell sind und dass wir das sehr gut umsetzen und dass da eine unglaubliche Dynamik auch ist, auch der Zuspruch von außen, von den Eltern, die Reaktionen, die sind toll. Aber dass wir das so schnell hinkriegen, hat mich tatsächlich echt überrascht und zeigt einfach mal, wie toll und wie gut das Ganze tatsächlich ist.
Daniela Kasche:
Genau, vielleicht auch nochmal, du hattest es gerade angesprochen, warum existiert quasi beides? Warum gibt es dieses Deutsche Zentrum für Neurodivergenz, Aber irgendwie den Verein doch noch. Man muss sich das quasi so vorstellen, dass das Deutsche Zentrum für Neurodivergenz in der Trägerschaft von Herausforderungen e.V. ist, vom Konstrukt. Und zwar haben wir uns für diesen Schritt nochmal entschieden wegen der Akzeptanz. Wir haben festgestellt, bei Vereinen geht immer eher so dieses Selbsthilfegruppen-Ding im Kopf an bei den Leuten. Und man wird nicht so als Fachstelle wahrgenommen, wie wenn da eben steht, Deutsches Zentrum für Neurodivergenz. Also wir wollten das nochmal sichtbar machen, dass wir wirklich eine hochqualitative Fachstelle sind.
Alison Marburger:
Insbesondere dann auch dadurch, dass wir jetzt mehr Kontakte zu Schulen haben, Lehrergespräche. Also auch da ist es wichtig, dass man einen offiziellen Titel hat, dass ein Stempel auf dem Papier auch drauf ist und da hilft es nicht einfach nur als e.V. aufzutreten. Jetzt könnte man natürlich hingehen und sagen, okay, braucht ihr den Verein denn dann eigentlich noch? Den können wir dann ja eigentlich in die Tonne kloppen. Und auch da haben wir gesagt, nein, der muss weiter bestehen. Warum? Weil ein ganz großer Pluspunkt, den wir auch immer von den Eltern berichtet bekommen, ist, dass wir anders sind als andere Stellen, auch insbesondere als offizielle Stellen, weil wir nahbarer sind. Also viele Eltern sagen, es ist schön, wir können zu euch kommen, wir könnten mit euch reden.
Daniela Kasche:
Wir sind keine Praxis.
Alison Marburger:
Wir sind keine Praxis, obwohl wir eine Frau Doktor haben. Es ist nicht die Frau Doktor für uns, sondern wir werden als Mensch gesehen und wahrgenommen mit unseren Problemen. Und man kennt uns, wir sind nicht einfach nur irgendeine Nummer. Und es ist nicht so dieses, dass man denkt, ich traue mich nicht, darüber zu reden, weil endlich werde ich ja auch verstanden. Und diesen Spagat wollen wir auch weiterhin halten. Und das ist ein ganz großer Anspruch. Einmal diese hohe offizielle fachliche Wertung, aber auch gleichzeitig nahbar und zugänglich für die Familien zu bleiben.
Stefanie Marzian:
Und das spiegelt sich eben auch in den Räumlichkeiten wieder. Wolltest du das auch sagen da hinten?
Sandra Engels:
Zum einen ja und zum anderen auch, dass halt der Verein auch wichtig für die Familien ist, weil es etwas ist, wo sie Mitglied sein können. Die sind nicht einfach, sie gehen zu einer Praxis hin oder gehen zu einer Beratungsstelle, sondern sie sind Mitglied. Und wir haben sehr viele von den Mitgliedern, die auch ehrenamtlich mit anpacken. Die sind einfach auch mit dabei. Die können für das, was ihnen am Herzen liegt, sie können unterstützen bei den Spieletreffs oder in anderen Bereichen. Also sie sind auch ein Teil des Ganzen. Nicht von außen nur drauf gucken und ich gehe irgendwo hin und hole mir Beratung, sondern sie wirken mit und sind Teil des Ganzen.
Daniela Kasche:
Genau, ich glaube, was wir ziemlich gut geschafft haben, ist aber dieser Spagat. Also quasi, es sind Fachleute, also es ist jetzt nicht so, man darf jetzt nicht den Umkehrschluss machen und denken, okay, man kann einfach sagen, ich will jetzt mal beraten. Das geht natürlich nicht, weil da muss man ja schon eine Fachperson sein. Aber zum Beispiel bei den Spieletreffs haben wir tatsächlich viele Eltern, was super cool ist, die sich fortbilden lassen von uns, regelmäßig in ihrer Freizeit, damit sie eben eine erste fachliche Anlaufstelle für die Eltern auch auf den Spieletreff sind. Also es ist nicht so nach dem Motto, jeder kann das ja mal machen. Genau, und das organisiert zum Beispiel Sandra und wir haben mehrere Spieletreffs mittlerweile in verschiedenen Städten auch. Kannst du ja besser erzählen.
Sandra Engels:
Ja, wir haben quasi, also mit den mehreren Spieletreffs, das fing an, als ich die beiden getroffen habe. Ich komme halt aus Borken und Dorsten ist zwar nicht die Welt weit weg, aber für immer hinzufahren, um hier spielen zu können mit dem Kind, sagte ich, das muss auch anders gehen und dann haben wir halt überlegt, dann machen wir in Borken halt auch einen Spieletreff. Und so, damals war ich halt ein interessiertes Elternteil, was das halt machen wollte und dann haben wir dann da die ersten Spieletreffs aufgebaut. Und dann, ähm, Kamen andere Eltern dazu, aus Bottrop zum Beispiel, da gibt es auch noch einen Spieletreff, wo dann halt Stellen sind, wo man einfach als Eltern mit den Kindern hingehen kann. Man muss sich nicht anmelden, man muss nichts vorlegen, man muss kein Vereintenwirt sein, man muss jetzt nicht mit dem Hochbegabungszettel kommen oder mit sonst irgendeiner Diagnose. Man kommt einfach vorbei und hat eine schöne Zeit. Man sieht, dass die Kinder miteinander spielen. Man sieht, dass man unter Eltern ist, die die gleichen Probleme teilen, die die gleichen Herausforderungen haben und die sich dann unterhalten können. Man kann sich mit den Leuten vom Verein unterhalten, die halt eine gewisse Expertise dann auch mitbringen, die dann wissen, ja, das wäre der nächste Punkt, wo du hin kannst, dass man also so einen Pfad kriegt, was kann ich machen mit meinem Kind. Ja, und das war halt denkbar. Wir haben eine Stelle, wir sind wahnsinnig gut darin, das macht uns wahnsinnig Spaß, immer Begriffe zu erfinden für irgendwelche Dinge.
Michael Holtkamp:
Habe ich auf der Webseite gesehen, die auch, die Vulkanologen fand ich auch ganz gut.
Sandra Engels:
Für die Elternschule. Ja, und so gibt es auch die Denkbarten. Das ist halt eine Ecke, die wir eben auf dem Spieletreff aufbauen, wo Informationsmaterial liegt, wo Bücher liegen, die wir gelesen haben, die für gut befunden wurden, wo halt der Inhalt gut ist zum Abarbeiten, wo man Informationen sich holen kann als Eltern. Und das liegt dann halt alles da an einer Stelle, wo man sich dann halt eine Liste machen kann, wo man halt weiterführende Informationen findet.
Daniela Kasche:
Genau und dann noch so, okay, was machen wir denn jetzt konkret im Deutschen Zentrum für Neurodivergenz, um das nochmal so zusammenzufassen. Also wir bieten einmal natürlich die Familienberatung an, das heißt genau, dass man sich über die Homepage da melden kann, wenn man Hilfe braucht und dann kommt man meistens bei der Sandra raus. Die hilft einem dann erstmal so weiter, wo könnte dein nächster Anlaufpunkt sein. Dann gibt es eben die Spieletreffs, es gibt Fachvorträge. Man kann uns buchen für Lehrerfortbildung, Erzieherfortbildung. Wir geben aber auch in den eigenen Räumen Lehrerfortbildung, dass man nicht abhängig ist, dass das ganze Kollegium das auch machen möchte.
Alison Marburger:
Dieses Jahr sind Themenabende gestartet nochmal für die Eltern. Also neben den Fachvorträgen, die dann ganz spezielle Themenkreise rausnehmen. Der letzte war dann Anlasslerner, Anlassdenker. Für die Kinder, die aus dem hochbegabten Spektrum kommen, weitere denkbare Themen wären, die wir auch immer noch, so ein wichtiges Thema, was uns allen wichtig ist, ist dann Schulverweigerer.
Daniela Kasche:
Der nächste Themenabend werden ja nur noch nicht terminiert. Das ist so der nächste.
Alison Marburger:
Der dann kommen muss. Also das sind dann gerade die, wo es wirklich brennt und die sind halt immer weiter noch im Aufbau da an der Stelle.
Michael Holtkamp:
Das macht ja ein Fass nach dem nächsten auf. Ich hätte noch so viele Fragen.
Alison Marburger:
Das Feld ist halt so unfassbar groß, wenn man da jetzt anguckt. Alleine unter den hochbegabten Kindern, die sind so unterschiedlich, haben unterschiedliche Interessen. Dann haben wir trotzdem noch die Spektren der Hochsensibilität abgegriffen. Wir haben gerade über Hochreaktivität gesprochen. Das ist eine unglaublich große Gruppe. Und die sind halt alle nicht gleich. Und da passieren Dinge, von denen viele Außenstehende dann auch gar nicht wussten, dass es die gibt. Also wir hatten gerade über Sandras Sohn gesprochen, der einfach unglaublich gut da drin war, sich das Lesen selber beizubringen. Und tatsächlich ist das aber nicht bei allen hochbegabten Kindern so. Es gibt nämlich sowas auch, dass es hochbegabte Kinder mit Lernstörungen gibt. Das ist mein Sohn zum Beispiel. Der wird sich das Lesen nicht selber beibringen. Wahrscheinlich wird das Lesen ganz schwierig für ihn werden, weil der LAS hat. Der ist aber trotzdem hochbegabte. Also auch solche Themen haben wir. Was ist das?
Michael Holtkamp:
LHS?
Alison Marburger:
LRS, eine Leserechtschreibstörung.
Daniela Kasche:
Genau, früher hat man das.
Alison Marburger:
Legasthenie.
Daniela Kasche:
Genau, hat man früher nochmal unterschieden. Heute fällt alles unter LRS.
Michael Holtkamp:
Okay, also Legasthenie und Dyslexie, sagt man glaube ich auch.
Alison Marburger:
Ja, das sind alles Begriffe.
Daniela Kasche:
Die man heute hier nicht mehr benutzt im deutschsprachigen Raum, aber die kennt man zumindest häufig.
Stefanie Marzian:
Also Hochbegabung und Teilleistungsstörung ist auch nochmal ein… Das ist ein Fass, was wir aufmachen könnten. Also es ist sehr.
Alison Marburger:
Sehr weit.
Stefanie Marzian:
Was wir auch noch anbieten jetzt bei uns, sind die Kids-Schulen, die Superhelden.
Alison Marburger:
Super wichtig, die Emotionsregulationsschulen, die Superhelden.
Stefanie Marzian:
Genau, auch das wird von Fachpersonal durchgeführt. Das ist eine Diplompädagogin und eine Heilpädagogin, die ebenfalls betroffene Mütter sind und sich dementsprechend dann wiederum einbringen. Wir haben eine Teenie-Gruppe, wir machen Berufsberatung mit den Teens.
Sandra Engels:
Den Wellenbrechertag.
Stefanie Marzian:
Den Wellenbrechertag als Intensivstartworkshop für die Eltern, wo die nochmal richtig viel Info auch kriegen und auch die Möglichkeit haben, über Hochsensibilität und Hochreaktivität systematisch mal einen Fragebogen zu machen, begleitet. Also es ist ein ganz, ganz großer Batzen, den wir mittlerweile anbieten für Familien. Und dieser Spagat, den wir gerade hatten vor zehn Minuten oder so, zwischen dieser nahbaren Elternarbeit und der spezialisierten Fachstelle, der spiegelt sich ja auch in unseren Räumen wieder. Wir haben auf der einen Seite nämlich einen Seminarraum und auf der anderen Seite das Wohnzimmer des Vereins. Und so ist es auch eingerichtet. Also es ist halt einfach gemütlich, wir haben einen ganz tollen alten Schrank, wir haben Sitzsäcke, sodass man sich da wohlfühlen kann. Also es ist halt kein Praxisgefühl, was bei uns aufkommt, ganz bewusst nicht.
Michael Holtkamp:
Das ist alles im Zentrum in der Dorstener Altstadt.
Sandra Engels:
Genau.
Daniela Kasche:
Ja, also ich würde sagen, man könnte es zusammenfassen. Wer das irgendwie spannend findet, das Thema, der muss ich einfach bei uns melden.
Alison Marburger:
Oder auf unsere neuste Neuerung dann warten.
Daniela Kasche:
Ja, Steffis Buch.
Alison Marburger:
Steffis Buch, weil Steffi hat nämlich versucht, zumindest den Teil der Hochbegabung als ersten Schritt einmal in Worte zu fassen, in lesbare Worte. Weil so in Worte fassen kannst du das immer sehr gut auf den Vorträgen. Und immer wieder kommen dann Eltern zu uns oder auch Lehrer, die das dann hören und sagen, kann man das auch mal irgendwo nachschlagen? Ja, kann man demnächst.
Stefanie Marzian:
Ja, viele haben immer gesagt, Steffi, wenn du da vorne stehst und das erklärst, dann klingt es so einfach und so logisch. Und da haben wir tatsächlich auch in unserer Denkbar so eine Lücke gehabt. Weil wir brauchen ja Literatur, also es strömt ja eine unglaubliche Masse ein über Social Media, über Webseiten, über Bücher. Aber ein Buch zu haben, was fachlich fundiert ist, aber gleichzeitig verständlich für den wissenschaftlichen Laien geschrieben, das fehlte uns an der Stelle. Naja, und da viele das haben wollten, habe ich das dann halt einfach geschrieben.
Alison Marburger:
Und ist gerade auf der Zielgeraden.
Stefanie Marzian:
Es ist auf der Zielgeraden, ja. Gibt es schon einen Titel?
Daniela Kasche:
Ja, gibt es schon einen Titel. Es gibt auch schon ein Cover.
Alison Marburger:
Es gibt auch ein Cover.
Daniela Kasche:
Es wird nur noch in den letzten Zügen gelesen, Korrektur gelesen im Prinzip.
Michael Holtkamp:
Also ich werde es natürlich verlinken, aber ich wollte trotzdem verraten, was der Titel ist und wo man es kaufen kann, falls ihr das schon wisst.
Sandra Engels:
Dein Buch, dein Titel.
Stefanie Marzian:
Mein Buch, mein Titel. Also wir werden das im Selbstverlag tatsächlich vertreiben, haben wir beschlossen. Das heißt, man kann das grundsätzlich bei uns kaufen, aber wir werden das auch, also es wird auch online über unseren Shop auf jeden Fall.
Alison Marburger:
Genau, wir haben jetzt da einen Shop, beziehungsweise ich habe in den letzten zwei Monaten einen Webshop aufgebaut und darüber können wir das dann hinterher vertreiben. Das heißt, die Leute müssen dann jetzt nicht zu uns nach Dorsten in die Altstadt kommen, um das dann abzuholen, sondern können das dann auch meinetwegen aus Bayern machen. Gerne bestellen.
Michael Holtkamp:
Ist die Webseite eures Vereins der zentrale Anlaufpunkt?
Alison Marburger:
Genau, da werde ich das dann auch nochmal auf der Startseite dann verlinken, wenn wir es dann draußen haben und offiziell fertig haben. Das ist jetzt gerade, glaube ich, in der letzten Fehlerkorrektur einmal und dann kann es losgehen.
Michael Holtkamp:
Also herausforderung-angenommen.de ist die Domain.
Stefanie Marzian:
Genau.
Michael Holtkamp:
Und da findet man alles, auch das Buch.
Daniela Kasche:
Alles findet man da.
Michael Holtkamp:
Okay.
Stefanie Marzian:
Also der Titel wird auf jeden Fall schlicht und klar sein. Hochbegabung. Und dann kommt ein Untertitel da drunter und der ist zumindest unser Arbeitstitel aktuell.
Alison Marburger:
Ein emotional aufgeladenes Thema. Wissenschaftlich fundiert und sachlich erklärt. So, wunderbar. Das musst du jetzt gleich nochmal einsprechen.
Michael Holtkamp:
Hast du ja gerade. Ein emotional aufgeladenes Thema. Das ist eine Anspielung auf Hochreaktivität.
Stefanie Marzian:
Nee, das ist eher eine Anspielung auf die negativen, emotionalen Reaktionen, die man meistens bekommt, wenn man über Hochbegabung spricht.
Michael Holtkamp:
Ah, okay. Ah ja, verstehe. Okay.
Daniela Kasche:
Also so wird das aussehen, das Buch.
Alison Marburger:
Für die Hochreaktivität, da hätten wir, glaube ich, dann noch fünf Anhänge mehr machen müssen. Das hätte in einem Buch jetzt, glaube ich, nicht genügend Platz gefunden.
Stefanie Marzian:
Ich wollte eigentlich über alles schreiben, aber dann war ich irgendwie auf Seite 200, weiß ich nicht, und dann habe ich gesagt.
Daniela Kasche:
Steffi, das geht nicht, dass du alles in ein Buch packst. Das ist alles wichtig, das sehe ich ein, aber nicht alles in einem Buch.
Michael Holtkamp:
Ich habe für einen Moment vergessen, dass der Titel Hochbegabung ist. Also da geht es wirklich nur um Hochbegabung. Okay, verstehe. Und das ist jetzt erhältlich oder bald?
Alison Marburger:
Fast.
Sandra Engels:
Fast bald.
Daniela Kasche:
Fast bald, ja.
Michael Holtkamp:
Okay, gut.
Daniela Kasche:
Wenn wir bald sagen, ist es sehr bald.
Michael Holtkamp:
Das heißt, also das Buch wäre ja dann auf jeden Fall ein überregionales Angebot. Ich nehme mal an, dass so Sachen wie Fachvorträge auch überregional angeboten werden. Aber viel von dem, was ihr macht, wie zum Beispiel die Spiele treffst, das ist ein regionales Angebot. Deswegen dachte ich gerade, wenn ihr solche Sachen anbietet, dann muss es ja wirklich, wie ihr gerade auch schon sagtet, also gar nicht mal so wenige Leute geben.
Sandra Engels:
Also wir könnten, wenn wir wollten, 24 Stunden am Tag für den Verein arbeiten. Das geht natürlich nicht, weil wir das, auch wir machen das ehrenamtlich und müssen nebenbei noch unserem Beruf nachgehen und der Bedarf ist einfach so hoch. Das ist auch der Grund, warum wir diesen Wellenbrecher, von dem wir eben sprachen, gemacht haben, weil halt so viel Beratungsbedarf da ist, so viele Familien, die Unterstützung brauchen, dass wir einfach die Ressource Zeit nicht haben, um alles hintereinander abzuarbeiten. Und man muss dann halt sehen, wie man die Sachen mit einer pragmatischen Lösung hinbekommt. Und das fällt uns eigentlich immer recht leicht, eine pragmatische Lösung zu finden für alles.
Daniela Kasche:
Aber wir würden uns auf jeden Fall freuen, wenn wir noch Fördermitglieder hätten, damit wir zum Beispiel auch in unserem Job reduzieren könnten, um eben mehr für den Verein einstehen zu können.
Alison Marburger:
Es ist nämlich nicht so, dass wir da keine Lust zu hätten oder sagen, naja, wir würden jetzt gerne mehr am Silbersee liegen, sondern tatsächlich auch, da jeder noch eine Familie hat. Man kann leider nicht mit gutem Karma irgendwo bei EDK einkaufen gehen. Das ist so das Problem.
Michael Holtkamp:
Das heißt, Leute, die in Erwägung ziehen, euch zu fördern. Ich habe gesehen, die Informationen gibt es auf der Webseite oder zumindest gibt es da die Kontaktdaten. Darüber können diese Leute erfahren, wie sie euch erreichen können. Und ihr hattet schon gesagt, viele, ich nehme an, vor allem Eltern sind Mitglieder. Ich habe gesehen, manche Dinge, die ihr anbietet, die sind dann eben für diese Mitglieder günstiger als für Leute, die nicht Mitglied bei euch im Verein sind.
Stefanie Marzian:
Oder auch kostenfrei.
Michael Holtkamp:
Oder auch kostenfrei. Und dann habt ihr eben die Förderer und es gibt die Möglichkeit noch zu spenden und so eure Arbeit zu finanzieren. Und all die Infos gibt es auf der Webseite.
Sandra Engels:
Genau.
Michael Holtkamp:
Okay. Sind das denn, weil wenn ihr von, ihr sprecht von Familien oder von den Eltern, sind das immer die Eltern von betroffenen Kindern, die sich bei euch melden? Und gut, vielleicht stellen die Eltern dann… Im Nachgang irgendwie fest, dass sie vielleicht selber betroffen sind oder sind es auch Eltern oder vielleicht sogar Jugendliche, die sich an euch wenden, nicht aufgrund ihrer Kinder, sondern weil sie selber merken, vielleicht schon, weiß ich nicht, 14, 15, 16-Jährige.
Alison Marburger:
Ich glaube aktuell eher weniger, aber da hatten wir das letzte Mal schon drüber gesprochen, woran das liegt, dass wir gerade einen Großteil im Vorschulalter und im Grundschulalter an Kindern haben. Es liegt natürlich jetzt nicht daran, dass nur diese Kinder den Bedarf haben und die Älteren nicht. Aber wir gehen ganz stark davon aus, unser Fokus liegt bei den Fachvorträgen gerade in den Familienzentren und in den Kitas. Und dementsprechend kommen da dann halt auch die Eltern von Kindern in dieser Altersgruppe mit uns in Berührung und Kontakt an. Grundschulen ist es schwierig, weil da die Töpfe einfach fehlen, um Vorträge zu halten.
Daniela Kasche:
Ja, also man könnte das schon machen, aber das Wissen fehlt dann wieder an den Schulen. Man könnte, wenn eine Schule sagt, sie hätte Interesse, also ich mache das jetzt mit einer Schule in Bottrop, also nach den Sommerferien ist das geplant, die könnten über den Förderverein sowas zum Beispiel finanzieren. Also wir sind ja so die, nicht nur die Lückenfüller, sondern halt auch die Lösungsfinder im Verein und das heißt, wenn eine Schule sagt, sie hat da Interesse dran, dann finden wir bestimmt auch gemeinsam eine Lösung oder wir hatten noch diesen ganz großen Vortrag in Frieden auch und die haben einfach selber quasi Leute gefunden, die Sparkasse glaube ich war das.
Alison Marburger:
Aus der Schulpflegschaft sind sie ganz aktiv geworden.
Daniela Kasche:
Also es gibt immer, genau, wir finden immer Lösungen, wie man das Genau.
Alison Marburger:
Genau. Und das wird jetzt auch mehr und mehr dann den Bereich der Teenies und der älteren Gruppe letztendlich. Mehr und mehr wird da Einzug halten, aber wir können halt nicht alles auf einmal bedienen.
Daniela Kasche:
Unser Problem ist eher diese Zeitressource und deswegen auch dieser Wunsch, einfach auch Fördermitglieder zu bekommen oder Spenden einfach, um unsere Arbeit auch weiter voranzubringen.
Alison Marburger:
Um dann Dinge auszubauen, um dann zum Beispiel auch zu gucken, welche Inhalte. Du hast gerade darüber gesprochen, ja, viele Angebote sind lokal oder regional, das stimmt. Aber in unseren Köpfen haben wir schon ganz viele Ideen, wie wir Inhalte auch digital zur Verfügung stellen können, damit wir letztendlich da auch die Leute und Familien erreichen können, die jetzt nicht mal eben nach Dorsten oder Borgen kommen können.
Sandra Engels:
Ja, die Anfragen sind da. Die Homepage findet man halt in ganz Deutschland, nicht nur hier im Bereich um Dorsten herum. Und die Anfragen sind dann da, aber wir können einfach nicht leisten, kilometerweit zu fahren für Vorträge oder für Beratungen. Es gibt Leute, die reisen von weit an, die holen sich hier ein Hotelzimmer, um eine Beratung zu bekommen.
Daniela Kasche:
Ja, hatten wir auch schon.
Sandra Engels:
Also das hatten wir auch schon. Der Bedarf ist da. und wir haben auch schon mal einen Vortrag online gemacht, dass wir dann halt den Fachvortrag anstatt irgendwo vor Ort online gemacht haben, wo sich die Leute dann zuschalten können. Nur, wie gesagt, Zeit, Ressource, um mehr solcher Vorträge zu machen, um das mehr raustragen zu können, ist halt noch nicht da. Und auch um Multiplikatoren auszubilden, das gehen wir auch an, dass wir sagen, gut, den Vortrag, den muss vielleicht nicht immer die Steffi machen. Den Vortrag, die kann das natürlich nur am besten. Keine kann ich Vorträge so machen wie Steffi. Aber um das Wissen zu verbreiten, dass man Leute findet, die auch gut darin sind, etwas vorzutragen, die auch einen Bezug zu dem Thema haben, die das verstehen, was sie vortragen, die dann so weit auszubilden, dass man sagt, gut, dich können wir auch auf die Reise schicken. Du kannst auch die Vorträge mithalten. Und das ist auch wieder was, was Zeit in Anspruch nimmt, um die Leute auszubilden.
Daniela Kasche:
Da drehen wir uns so ein bisschen im Kreis.
Alison Marburger:
Wir haben gerade noch mal ganz viel, das ist mir gerade eingefallen, über Ressourcen und auch über Finanzen gesprochen. Und wir haben jetzt schon mehrfach gesagt, dass wir halt super auf Unterstützung von Privatpersonen oder Wirtschaft angewiesen sind. Und dann könnte man ja auch berechtigterweise die Frage stellen, hey, versucht ihr das dann vielleicht nicht bei der falschen Zielgruppe? Redet doch mal mit der Politik. Und auch da müssen wir sagen, natürlich tun wir das und haben das auch bereits getan. Aber das alleine reicht uns nicht, weil unsere Erfahrungen in dem Bereich sind, dass dann Politiker kommen und sagen, ach so, ihr seid die für die Hochbegabten. Das ist ja sowieso nur eine Minderheit. Das ist dann jetzt nicht ganz so relevant dann an der Stelle. Oder, dass dann gesagt wird, ja, natürlich haben wir Programme für hochbegabte Kinder. Über die hochsensiblen und hochreaktiven brauchen wir an der Stelle gar nicht reden. Aber nehmen wir nur mal die Gruppe der Hochbegabten. Dann gibt es doch in den Sommerferien eine Sommerakademie. Dann können die doch dahin gehen, während andere Kinder in den Urlaub gehen, Ferienlager, wie auch immer, frei haben. Dann können die doch zu einer Sommerakademie gehen und dann da mehr lernen.
Sandra Engels:
Das ist doch dann kein Problem.
Alison Marburger:
Oder?
Sandra Engels:
Oder sollen halt einfach eine Klasse überspringen. Oder sollen halt einfach Nachmittags Zusatzaufgaben machen. Also alles Dinge, die die Kinder zusätzlich machen sollen. Oder die die Kinder halt aus ihrem Umfeld reißen, damit sie eine Klasse überspringen zum Beispiel. Also die Angebote, die gemacht werden, die sind vielleicht da, aber die bedeuten für die Kinder nicht unbedingt immer eine Unterstützung, sondern eher immer, mir hat mal ein Kind gesagt, ja warum werde ich denn jetzt dafür bestraft, warum muss ich denn jetzt neben den normalen Aufgaben, die alle machen, warum soll ich denn jetzt noch extra Aufgaben machen, nur weil ich gerne mehr lernen möchte oder nur weil ich die Aufgaben schneller mache. Und da hat die Politik irgendwie noch nicht so ganz verstanden, wo das Problem liegt, ist mein Gefühl.
Stefanie Marzian:
Also Inklusion bedeutet ja, also bei einem hochbegabten Kind gehe ich nicht davon aus, dass Mathe das Hobby ist. Ich würde mir nicht eine Sommerakademie und Nachmittagskurs wünschen, sondern einfach einen passenden Matheunterricht. Das wäre Inklusion. Also wenn ich sage, ein Kind muss die Klasse überspringen, weil es in seiner Lerngruppe nicht gefördert werden kann, weil es hochbegabt ist, dann zeigt mir das das Fehlen von inklusiven Strukturen und nicht das Vorhandensein an. Also ein lernbehindertes Kind bleibt ja auch nicht in der Klasse sitzen, bis es dann den Stoff beherrscht, sondern es lernt anders mit seinen altersgleichen Freunden. Warum muss ich bei einem hochbegabten Kind dann abwägen, ob es die Lerngruppe verlassen muss, um gefördert zu werden? Das ist total absurd.
Michael Holtkamp:
Und eine Klasse zu überspringen würde ja dann auch bedeuten, selbst wenn das Kind dann weniger gelangweilt und mehr herausgefordert ist, dann resultiert diese Herausforderung ja wahrscheinlich daraus, dass es nun mal ein Jahr Lehrstoff verpasst hat und jetzt trotzdem mitkommen muss, obwohl es Lücken hat, die es aufholen muss.
Alison Marburger:
Richtig, es ändert sich ja trotzdem nicht dann die Struktur des Unterrichts und des Lernens.
Stefanie Marzian:
Das passt in der neuen Klasse genauso wenig, wie es vorher gepasst hat. Es ist nur ein bisschen höheres Niveau.
Daniela Kasche:
Einen Punkt hätte ich noch. Also wir haben jetzt gesagt, dass wir uns Fördermitglieder wünschen und so weiter. Aber wir haben auch schon Unterstützer, die wären mir total wichtig noch zu nennen. Und zwar die Kai-Bröcker-Stiftung, die es tatsächlich aktuell überhaupt ermöglicht, dass Steffi einen Teil ihrer Stelle, also ihre Zeit investieren kann, In großem Maß und Alison auch ein bisschen was bekommt, um die Verwaltungsstrukturen zu machen. Also die einfach das zweite Jahr jetzt in die Förderung geht. Und dann auch ein Unternehmen, das finde ich nämlich auch spannend. Also es könnte auch einfach ein Unternehmen sagen, das unterstützt uns monatlich mit einem Betrag X und WCAM. Das kann Alison noch ein bisschen was zu sagen, macht das zum Beispiel und ist einfach eine mega Unterstützung und rettet uns so ein bisschen.
Alison Marburger:
Genau, also wir hatten ja gesagt, wir haben das deutsche Zentrum jetzt viel schneller aufgebaut und realisieren können, als wir das gedacht haben und haben tatsächlich auch diese Räumlichkeiten gefunden und die passten so und wir haben die Räume gefüllt und haben Ende letzten Jahres gedacht, die brauchen wir unbedingt. Das hört sich alles super an, nur was man dann gerne mal vergisst, so Räume, die haben eine Miete, eine Kaltmiete, eine Warmmiete, die haben Nebenkosten. Das heißt, die produzieren jeden Monat Kosten und die machen das nicht ehrenamtlich. Und die müssen ja bezahlt werden. Und jetzt können wir alle privat dann noch hingehen und was reinzahlen, was wir dann im Worst Case auch noch machen würden, damit es weiterläuft. Aber das kann ja nicht das Ziel des Ganzen sein. Also haben wir tatsächlich ein Wirtschaftsunternehmen gefunden aus dem Kreis Borken. und das hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was wir hier machen, ist nämlich ein Chemiehändler, international tätig. Und die haben gesagt, hey, wir finden das cool, was ihr macht und wir unterstützen euch jetzt monatlich für eure Mietkosten und sind als Ehrenfördermitglied eingestiegen und ermöglichen uns dadurch, dass wir diese monatliche Belastung stemmen können. Und das ist einfach unglaublich toll. Wir sind da super, super dankbar für, dass WeCam das macht.
Alison Marburger:
Und die machen das halt aus dem Antrieb, den ich auch sehr, sehr schön finde, dass sie sagen, naja, gerade im Chemiesektor ist es so, es reden alle über CO2-Fußabdrücke, über Nachhaltigkeit, über ökologische Fußabdrücke und das ist auch alles super, super wichtig. Das, was dabei unter den Tisch fällt, ist das, was wir hier vor Ort haben, nämlich unsere Familien hier vor Ort, unsere Kinder hier vor Ort und die soziale Verantwortung. Und das ist genau das, warum sie gesagt haben, da unterstützen wir, weil das ist jetzt kein Greenwashing, was wir machen, um dann irgendwo ein cooles Label zu haben, sondern um einer Organisation vor Ort zu helfen, die Lücken schließt, wo auch wirklich was passiert und nicht nur Gelder verbrannt werden.
Daniela Kasche:
Und wenn sich dein Unternehmen noch anschließen will, herzlich willkommen.
Alison Marburger:
Wäre das natürlich super, um da noch weitere Dinge, die wirklich da in der Schublade bei uns liegen, die sind ja da, dass wir die dann losstoßen können.
Stefanie Marzian:
Schneller.
Alison Marburger:
Noch schneller.
Stefanie Marzian:
Wir brauchen Zeit, genau.
Alison Marburger:
Wir machen keine Jahrespläne, wir machen nur noch Monatspläne demnächst.
Michael Holtkamp:
Eine Sache wollte ich nur mal erwähnen oder eine Buchempfehlung. Ich weiß, ihr habt ja gerade erzählt, bringt bald euer eigenes Buch raus. Ich habe vor ein paar Jahren ein Buch gelesen, das ist von Andrew Solomon und heißt im Original Far From The Tree in der deutschen Übersetzung weit vom Stamm. Möglicherweise das beste Buch, was ich hier gelesen habe da gibt es auch ein Kapitel zu Hochbegabung was ich jetzt, letzte Woche noch einmal gelesen habe und es ist ein sehr gutes Buch, also wie der Titel schon verrät, geht es eben, um die verschiedenen Dinge die dazu führen dass man sich stark von der eigenen Familie unterscheidet, also Solomon unterscheidet zwischen vertikalen und horizontalen Identitäten. Und vertikale Identitäten sind solche, die sich immer oder fast immer oder meistens üblicherweise von Generation zu Generation weitergereicht werden. Die setzen sich fort. Das sind lauter genetische Dinge.
Michael Holtkamp:
Religion zum Beispiel ist es üblicherweise nicht zwingend. Aber dann gibt es eben auch horizontale Identitäten. Das sind welche, die treten in einer Generation bei bestimmten Individuen plötzlich auf. Zum Beispiel Hochbegabung oder irgendeine Behinderung. Er hat Kapitel zum Autismus, zum Down-Syndrom. Er hat aber auch Kriminalität und vielleicht noch so drei, vier weitere Kapitel. Also falls euch das interessiert, kann ich euch nur empfehlen. Passt gut zu dem, was ihr macht. Ja, gut. Ich könnte noch stundenlang weitermachen.
Alison Marburger:
Das ist ja ein gutes Zeichen, Peter Messer, als wenn du uns nach 15 Minuten rausgeschmissen hättest.
Michael Holtkamp:
Nein, auf keinen Fall. Ihr seid ja auch zu viert. Hier, Sandra, dich sieht man leider nicht im Bild. Aber ja, und bei vier Gästen will ich auch jedem immer die Möglichkeit geben, ein bisschen was zu erzählen. Gut, also ich werde alles verlinken, eure Webseite etc., sodass die Leute euch finden. Und wenn jemand also mehr wissen möchte, dann findet er da alle Infos, die er braucht. Okay, gut. Zum Abschluss ist euch noch was eingefallen, was ihr unbedingt unterbringen möchtet.
Sandra Engels:
Ja, auf jeden Fall ein Danke, dass du uns eingeladen hast.
Michael Holtkamp:
Sehr gerne. Ja, danke, dass ihr mitgemacht habt.
Alison Marburger:
Ja, total aufregend. Habt ihr schon mal einen Podcast gemacht?
Daniela Kasche:
Nein.
Alison Marburger:
Ich finde es mega aufregend. Also danke.
Michael Holtkamp:
Ja, sehr gerne. Gut, alles klar. Dann… Dankeschön. Und alles viel Erfolg und alles Gute für eure Arbeit.
Alison Marburger:
Ja, danke dir.
Michael Holtkamp:
Und alles Gute natürlich für die Kinder und Jugendlichen, die von euch betreut werden und deren Eltern natürlich.
Alison Marburger:
Wir geben uns Mühe.
Stefanie Marzian:
Gut.
Michael Holtkamp:
Ich hatte gerade mal kurz gerechnet, weil du hattest von der Politik gesprochen, die die Probleme nicht wirklich versteht oder nicht wahrnimmt und denkt, das ist eine Minderheit. Und als ihr davon gesprochen habt, wie viele Leute euch kontaktieren, weil Steffi, du hattest eingangs gesagt, das sind 2,1 Prozent, die zwei oder mehr Standardabweichungen rechts vom Mittelwert liegen hinsichtlich ihres IQs. Das wäre ja, also zwei Prozent, das wäre ja in einem Land wie Deutschland mit 80 Millionen, wären das ja schon 1,6 Millionen. Das sind natürlich nicht alle schulpflichtige Kinder, aber ein großer Teil davon ist es schon. Und dann kommen dazu noch hochreaktive, hochsensible Leute. Viele von denen wissen natürlich nicht davon, dass sie das sind oder verstehen es noch nicht. Aber nichtsdestotrotz muss es ja dann auch hier in der Region, ich meine hier im Ruhrgebiet oder in NRW, wohnen ja Millionen von Leuten.
Daniela Kasche:
Steffi hat die Zahlen im Kopf, die kannst du doch schon reinschmeißen.
Alison Marburger:
Die kann zum Abschluss vielleicht noch ein schönes Bild auch aufmachen. Ich hoffe, du hast das gleiche Bild im Kopf, was ich eben im Kopf habe.
Stefanie Marzian:
Ja, natürlich habe ich das gleiche Bild im Kopf wie du. Ich kann sogar Gedanken lesen hier drüben hin.
Alison Marburger:
Weil das wäre so ein richtig schönes Bild für einen Abschluss.
Stefanie Marzian:
Ja, also es sind, wenn man nur die 2% sich anguckt, also 2,1 wären es ja, dann wären es in NRW roundabout 60.000 Kinder und Jugendliche. Und das Bild, was ich dazu mitgebracht habe, ist dieses hier, damit würde man nämlich die Arena auf Schalke komplett voll kriegen. Also es sind mathematisch gesprochen relativ wenige. Ja, es ist eine Minderheit, aber es sind absolut viele. Und auch wie viele Underachiever es gibt, ist auch kein Geheimnis, das ist auch erforscht. Es sind in NRW, es gibt verschiedene Studien natürlich, wenn ich es klein rechne. Also wenn ich die Zahlen möglichst runter rechne und gering mache, dann sind es mindestens 36.000 Betroffene. Und die nächste kostenfreie spezialisierte Fachbestelle ist Brain in Marburg.
Michael Holtkamp:
Warum ist Marburg bei sowas so gut? Weil die sind auch so was für Blinde und Sehbehinderte. Also die Uni bei denen ist sehr…
Stefanie Marzian:
Ja, ich habe das studiert.
Michael Holtkamp:
Das liegt aber nicht daran.
Stefanie Marzian:
Dass der Marburg so weit ist. Sondern tatsächlich… Das wäre gerade so gut funktioniert vielleicht. Ja, da sitzt der Professor Dr. Rost. Und die haben das Marburger Hochbegabtenprojekt. Und daraus ist das entstanden, diese Fachstelle. Die Frau Prof.
Daniela Kasche:
Dr. Steinmeier, die jetzt in Dortmund zum Beispiel ihren Lehrstuhl hat, die kommt auch von da.
Stefanie Marzian:
Und hat das mit aufgebaut.
Daniela Kasche:
Die hat ein bisschen, glaube ich, Hoffnung gehabt, den NRW das auch hinzukriegen, aber die Politik hat, glaube ich, nicht so mitgezogen.
Michael Holtkamp:
Wow. Aber warum, also bis zum Studium nach Marburg, aber da gab es deinen Sohn noch nicht und du wusstest gar nichts von deiner eigenen Hochbegabung?
Stefanie Marzian:
Genau. Also ich komme aus Mahl, bin aber auch in Dorsten zur Schule gegangen, bin zum Studium nach Marburg, weil ich unbedingt molekulare Biomedizin studieren wollte. Und dieses Fach gab es damals nur in Greifswald, Marburg und ganz Neubonn. In Marburg heißt es Humanbiologie. Also es ist quasi Medizin ohne Patient. Ich wollte fürs Labor, für die Forschung ausgebildet werden, habe dann da studiert, also im Fachbereich Medizin. Und dann habe ich da auch promoviert. Und da gab es dann tatsächlich auch meinen Sohn schon. Ich habe beide Jungs während der Doktorarbeit bekommen.
Michael Holtkamp:
Ah ja, okay. Puh. Ja, das ist, also in Marburg gibt es auch die Blister und also so eine Blinden, ich weiß nicht, Blister.
Stefanie Marzian:
Studienanstalt.
Michael Holtkamp:
Genau. Und ich glaube auch im Stadtbild sieht man halt viele, die so wie ich mit dem Blinden Langstock so die Straße lang laufen und so. Ich war nur in den 90ern einmal zum Basketball da. und es gab damals von Reebok, ich habe so meine ganze Jugend durch Basketball gespielt und hier war ja BG Dorsten, und in den 90ern gab es von Reebok in meinem Sommer so Hoopcamps, wo man dann mit hunderten von Kindern in irgendwelchen Schulen übernachtet hat, ich glaube es war eine Woche oder vielleicht zwei, ich glaube eine Woche und dann hat man den ganzen Tag nur Basketball gespielt, einmal war ich in Bochum, einmal war ich in Marburg und ich habe es zumindest als ganz nette Stadt in Erinnerung Also wenn.
Stefanie Marzian:
Man lange genug in Marburg unterwegs ist, dann, also als ich das studiert habe, war es dann so, wenn ich woanders war, habe ich halt zum Beispiel auf Ampeln nur noch reagiert, wenn halt das Signal kam, weil man so halt darauf, also weil halt so viel halt per Stimme durchgegeben wird, also auch der Oberstadtaufzug sagt einem ja an, wo man ist und so, dass man dann aufhört auf das zu warten, dass das Männchen wechselt, weil man hört es ja und dann steht man irgendwo in Frankfurt an der Ampel und geht nicht los, weil kein Signal kommt.
Michael Holtkamp:
Du hast dich nicht nochmal versichert, also über Blick, ob sie auch wirklich grün ist? Weil ich hätte jetzt gedacht, die meisten… Trauen dem noch nicht.
Stefanie Marzian:
Also als ich in Marburg studiert habe, lief das dann automatisch irgendwann. Weil man muss ja nicht mehr hochgucken. Man kann ja irgendwie was anderes machen in der Zeit.
Alison Marburger:
Die Frage ist nur, ob du jetzt auch als Durchschnittsvergleichsgruppe dann jetzt durchgehst oder giltst oder ob das jetzt durch andere Sachen überlagert wird.
Stefanie Marzian:
Okay, ich glaube, ich bin für ziemlich wenig die Durchschnittsvergleichsgruppe.
Michael Holtkamp:
Gut. Ja, da sind wir wieder bei der Gausschen oder bei der Normalverteilung.
Alison Marburger:
Wahrscheinlich, ja.
Michael Holtkamp:
Aber ja, ich hatte irgendwann, wir können gleich zum Ende kommen, aber eine Frage, die ich zwischendurch gestellt hatte, ich hatte gefragt, ob dann diese Reizüberflutung so ähnlich ist wie bei Autisten. Ich habe so, inzwischen habe ich das Gefühl, dass es irgendwie anders ist, weil es nicht so wirklich, es gibt auch so einen autistischen Shutdown oder Meltdown, aber ich habe das Gefühl, der passiert nicht ganz so schnell, das ist eher eine Reiz, so eine situative Reizüberflutung. Also ich persönlich bin sehr blind empfindlich, was aber einfach mit der Makuladegeneration zu tun hat. Deswegen kann ich das nicht mit Autismus in Verbindung bringen. Aber was Lärm anbetrifft, bin ich ziemlich empfindlich. Aber das ist situativ und dann versuche ich mich zu entfernen und dann geht es auch wieder.
Sandra Engels:
Du hast halt schon Strategien entwickelt.
Michael Holtkamp:
Ja, genau.
Sandra Engels:
Und wenn du jetzt keine Strategie hast und du bist die ganze Zeit gezwungen, diesen Lärm auszusetzen, dann würdest du wahrscheinlich auch irgendwann unruhig werden, oder?
Michael Holtkamp:
Ja, auf jeden Fall.
Sandra Engels:
Und das ist das, was passiert, wenn die halt nicht anders können. Das ist halt das gleiche Gefühl.
Michael Holtkamp:
Ja, für mich war es früher, als Kind war es auch anders. Also so der Schulalltag zum Beispiel, ich habe den auch immer als recht anstrengend empfunden, was aber bei mir dann vielleicht eher so mit sozialer Interaktion und so zu tun hat. Naja, gut.
Daniela Kasche:
Auch spannendes Thema.
Michael Holtkamp:
Vielleicht lasse ich mich auch mal untersuchen.
Daniela Kasche:
Erstmal machst du einen IQ-Test.
Michael Holtkamp:
Ja, das meine ich, genau. Aber vielleicht will ich es gar nicht wissen.
Daniela Kasche:
Das sagen auch viele Erwachsene.
Sandra Engels:
Das kennen wir.
Daniela Kasche:
Aber gut.
Michael Holtkamp:
Gut, nochmal danke. Und dann vielleicht bis in ein, zwei, drei Jahren.
Daniela Kasche:
Oder vorher wegen uns paar andere Projekte.
Michael Holtkamp:
Okay, alles klar. Dankeschön.
Auf!
Michael Holtkamp:
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Michael Holtkamp:
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