GK001 | Demokratische Mitunbestimmung [Transkript]

Populisten, Wirtschaftsweise und Abstimmungsverfahren

2017, Graukaue
Kurvenschubser
https://graukaue.ruhr/gk001/

Es geht um Post-Finanzkrisen-Populismus, Digitalisierung im Jahresgutachten 2017/18 des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland und die Ableitung gesellschaftlicher Präferenzen aus einer Menge individueller Präferenzen.

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Post-Finanzkrisen-Populismus

Micha:
[0:00] Moin André.
Andre:
[0:02] Ja moin Micha.
Micha:
[0:04] Willkommen lieber Hörer willkommen zur jetzt Folge Nummer 1 unseres Kurven Schubser Podcast,
ist schon bisschen her dass wir die Nullnummer veröffentlicht haben und jetzt nach weiteren technischen Problem sitzen jetzt wieder hier,
und ja wollten wollten Folge 1 aufnehmen,
eine Nullnummer haben wir schon erklärt was wir vorhaben das und Ökonomie Podcast nicht nur für Ökonomen sondern für alle,
interessierten und wie genau,
Allianz in den folgenden aussehen müssen wir mal schauen wir haben uns für heute nur ein paar kleine Themen vorgenommen.
Und wir können auch direkt einsteigen denke ich.
Andre:
[0:47] Na klar gerne.
Micha:
[0:50] Also zunächst einmal zu aktuellem ich war bei zwei verschiedenen Vorträgen,
ein oder das Ende eines jeden Kalenderjahres hier in der Uni Kiel ist immer so die Zeit in der es den ein oder anderen interessanten Vortrag gibt.
Und wo finde ich die jetzt noch nicht erzählte erzählt hatte war das Ende November die Night of the Profs hier stattfand.
Andre:
[1:17] Habe ich auch mal mitgemacht vor Ort ja.
Micha:
[1:21] Ja das ist immer ganz ich habe jetzt erfahren das war das zwölfte mal so die haben die 2006 das erste Mal ins Leben gerufen und zwar auf Initiative,
von Studenten die gegen die die die Lehrer Bedingungen und die Zustände hier an der Uni protestieren wollten,
und haben scheinbar angeregtes zumindest einen Teil der Professorenschaft.
Dann mal in öffentlichen Vorträgen so erzählt was sie was sie denn so machen,
und dann gibt es für die Night of the Proms in einem stimmt ja immer so ein über Thema das war dieses Jahr Wahrheiten Werte,
Widerstand Wahrheit und dann en in Klammern also Wahrheit Wahrheit hin,
Werte Widerstand die sind natürlich immer ein bisschen schwammig gefasst und manche geben sich dann viel Mühe ihre die Titel ihrer Präsentation irgendwie darauf abzustimmen andere so gar nicht.
Also aber gut viele von den Vorträgen sind immer sehr sehr interessant,
wieder sehr gerne hin und schauen wir mal ein paar an.
Ein Vortrag war mir dabei aufgefallen da wollte ich zumindest kurz mal was zu sagen und zwar hat,
Professor Christoph Treben Vortrag gehalten der ist recht neu hier der hat.
Andre:
[2:49] Relativ prominenter der Name sagt mir was ne.
Micha:
[2:53] Der ist ursprünglich LMU München glaube ich.
Und der ist jetzt hier am Irrsee also ein istitut für Weltwirtschaft und hat und an der Uni Kiel emau,
und ist im Bereich globale Makroökonomie und global governance tätig.
Und deren Vortrag gehalten und ihre Vorträge sind dann immer nur 45 Minuten lang oder gibt es nur 15 Minuten minütige Pause in der man dann den Hörsaal wechseln kann und sich neues Flens besorgen kann.
Andre:
[3:22] Ja Clans das in Kiel.
Micha:
[3:26] Ja das ist Holz Nüsse ja nicht mehr und Lenz ist da das übliche das ist mittlerweile das hat sich durchgesetzt das.
Das soll wenn der Professor oder wenn der Vortragende gerade hat die Begrüßung gesprochen hat oder eine kurze Pause,
macht das dann alle einmal ihre ihre Flens Flaschenöffnen und,
führt führt jedes Mal wieder zur zur Erheiterung des Publikum.
Ja genau das ist Wahnsinn als 540 Minuten Vorträge und.
Davon Christoph trebisch war ganz ganz interessant und der Titel davon war Populisten an der Macht was sind die Konsequenzen.
Hatte.
Also zunächst einmal hat er natürlich definiert was was Populisten sind oder was sie darunter verstehen und hat,
hat Beispiele genannt also die dir üblicherweise angeführt hat das waren so Leute wie Erdogan das war,
das war Hugo Chavez in Venezuela bzw,
Maduro und wie heißt der Urban in Ungarn.
Kaczynski.
Polen genau solche Leute und also im Wesentlichen Politiker die.

[5:00] Ja die ist mit mit Schuldzuweisungen an an an Minderheiten.
Versuchen und diese Minderheit kann aber kann aber auch die Elite sein also die politische Elite das können die Medien sein das können können industrielles.
Andre:
[5:19] Imaginäre Gruppe,
du sagst Edith ist es ja auch keine Gruppe die man sich jetzt direkt gesellschaftlich abgrenzen kann da man kann versuchen Übereinkommen dass sie mich zu definieren im Endeffekt ist ja dann doch irgendwie immer gehen ihre Gruppe Gemeinde zu sagen den vernünftigen Leuten das Leben schwer macht ne.
Ja auch oft Jahr konstruierte Feindbilder die da entstehen.
Micha:
[5:40] Ja absolut genau und das grundlegende Problem solche Populisten ist natürlich das wenn.
Wenn Sie die politische Elite dazu zählen also wenn Sie während des Wahlkampfes während ihres.
Aufstiegs sich regelmäßig von der politischen Elite abgrenzen.
Dann gehören sie irgendwann dazu wenn sie denn politisch erfolgreich sind ne also fallen sie soeben also Donald Trump hat er natürlich auch genannt da fehlt jetzt eben noch in meiner Liste.
Andre:
[6:16] Leichter denken aber nicht auch gerade nicht.
Micha:
[6:19] Ja genau also.
Ich meine der versucht offensichtlich sich sich von der politischen politischen Elite abzugrenzen wenn man mal schaut wäre ich z.b. über über Hillary Clinton.
Bill Clinton geäußert hat aber genauso versucht das mit den Medien,
nur sein Problem ist natürlich dass er zunächst wohl ziemlich wohlhabend ist also er ohnehin schon also was wie wie wie ein Teil der Elite angesehen werden kann.
Auch als er noch nicht US-Präsident war und jetzt wo er im Weißen Haus sitzt hat er natürlich ein Problem damit zu erklären dass er nicht selber Teil dieser dieser Elite ist ne und.
Andre:
[7:01] Das macht er denn ich aus dem Stück Wahrheit so gefährlich weil er dadurch natürlich auch gezogen ist seine Rhetorik immer extremer zu wählen umgeben von dem offensichtlichen Tatbestand dass er Teil der Elite ist abzulenken.
Micha:
[7:14] Oder muss ich wenn er sich gegen die politische Elite nicht mehr wenden kann,
ja dann muss er sich zwangsläufig mit.
Vielleicht doch der Judikative oder eben den Medien,
auseinandersetzen und was eben ganz interessant fand war dieser Vortrag also bei der bei der Night of the Profs das neben öffentliche Veranstaltung da kann jeder hingehen das ist nicht nur für Studenten oder Uni Angehörige sind natürlich immer recht,
populärwissenschaftlich und sollen sie mich zugänglich sein das hat er in seinem Vortrag auch auch durchaus gut gemacht wie ich fand.
Und ähm also das was er angeführt hat das war alles ziemlich disc,
Kiefer ich habe unterm Strich gar nicht mal so genau verstanden,
also er er er leitete ein mit mit dem Hinweis dass die meisten im Publikum sich wahrscheinlich fragen warum Populisten für einen Ökonomen überhaupt.
Relevant sind und ich muss sagen ich habe jetzt letztendlich nicht so wirklich verstanden warum das ökonomische Fragestellung ist es gibt so ein paar gibt so ein paar ökonomische Aspekte die man betrachten kann.
So gesehen verstehe ich das schon aber es ist jetzt kein originäres.
Ökonomisches Thema oder so würde ich behaupten dabei hat.
[8:30] Wer hat das alles aber ganz gut beschrieben und und und seine Punkte waren im Wesentlichen.
Das Populisten wenn sie dann einmal an der Macht sind erstaunlich erfolgreich sind aus aus wirtschaftlicher Sicht zumindest gemessen an den Entwicklungen der Finanzmärkte und,
das Wachstum Salzmann Bruttoinlandsprodukt die Probleme die damit einhergehen sind eher politischer Natur wie z.b. der der der Kampf gegen die Medien oder sogar dem den Rechtsstaat.
Und so.
Andre:
[9:05] Natürlich mittel bis langfristig auch wohltätig Implikationen hat ne da würde ich vielleicht eher so eine,
gegensätze ziehen Tischen kurz und langfristig das natürlich gerade solche Politiker the Dance haben eben wann kurzes sich Wachstum zu schaffen Arbeitsschutz zu schaffen was er kann er kommt immer wieder betont.
Durch Ausgaben Programme oder durch Steuersenkung oder durch eine Kombination aus beiden,
was für eine Politik ist die zwei kurze sich durchaus im gewünschten Effekt erzielen kann aber langfristig überhöhte Schulden über sinkendes Vertrauen in Rechtsstaat durchaus auch ein Wirtschaftsstandort ruinieren kann.
Micha:
[9:41] Ja dann absolut und ich meine das hätte ja auch gesagt dass du das dass es ihren kurzfristiges Phänomen ist.
Das ist in vielen Ländern wenn in den USA wo ein Präsident maximal acht Jahre dienen kann oder ich glaube in Frankreich das glaube ich zehn Jahre für.
Der Präsident oder Ministerpräsident es gibt ja auch zu Deckel für so Amtszeiten und wirtschaftliche Entwicklungen die sind ja,
ja dann lassen sich ja oft erst in der langen Frist wirklich wirklich beurteilen und,
ich meine ich meine dass er auch sagte dass sie zuletzt kurzfristig ökonomisch erfolgreich sind also kurzfristig kann man glaube ich dann ungefähr so verstehen dass sie,
dass die wirtschaftliche Entwicklung zum ist noch kein Hindernis darstellt und es darum geht einmal wieder gewählt zu werden.
Aber sagte dann glaube ich auch das,
dass dieser komische Erfolg er einer aus Effizienz Perspektive ist also aus der Gleichheit Gerechtigkeit Verteilung ist Perspektive nicht so sehr.
So
Andre:
[10:51] Ja kommst du bisschen auf die Arzt Populisten Anna wenn ich dann so ja an die Anja Teilnahmekarten Populisten denke ich habe es mal du.
Micha:
[10:59] Oder Bolivien ne ich weiß nicht.
Andre:
[11:01] Genau wie die komme ich aus sozialistischen Ecke und da wäre es dann ja eher der Verteilung respektieren wirtschaftspolitischen erfolgt muss kurzfristig begründet.
Micha:
[11:12] Oder ich meine also dass das Versprechen auf mehr Gleichheit oder Gerechtigkeit ich meine das kann natürlich auch einfach das sein womit man Wahlkampf macht ob das dann tatsächlich die Konsequenz dieser Regierungszeit ist,
na das ist doch noch mal stehn noch mal auf einem ganz anderen Blatt aber ja im im im Detail weiß ich jetzt auch nicht mehr weiß was er da genau zugesagt hat.
Und seine Schlussfolgerung war so ein bisschen die das dass er sagte ich ich bin mir nicht so sicher dass also er hatte so das Gefühl dass viele,
Burton der Ansicht sind dass so jemand wie Donald Trump doch unmöglich in drei Jahren noch mal wiedergewählt werden kann wenn er dann überhaupt noch Präsident ist.
Ja so wie das erste Jahr jetzt verlaufen ist wird es doch kaum möglich sein und da sagte er soll sich dann eben nicht so sicher sondern.
Ich weiß noch nicht ob ich das jetzt in Umfragen überhaupt schon irgendwie ihn niedergeschlagen hat und er meinte dass die in die Empirie zeigt das nicht also das Populisten sind nach einer Vergangenheit durchaus gut darin gewesen ihre Macht zu zementieren.
Andre:
[12:18] Abhängigkeit alt darf ich es oft schaffen das Land zu spalten ich mein Navi mehr sie ihre Gegner gegen sich aufbringen,
Ouzo geschlossener GT eigene Anhängerschaft das ja auch eine gezielte Strategie denke ich eben mit dass er auch auch gezielt.
Gegnerschaft führt um die über seinen Anhängern dich als Verfolgter darstellen zu können damit die eigenen Reihen noch stärker zu schließen.
Eine Konsequenz kann das natürlich wirklich irgendwann dazu führen dass die Spaltung so intensiv wird das allein aus den daraus folgend Konflikten er eben nicht mehr als Sieger hervorgehen kann aber solange das nicht der Fall ist denke ich,
im besteht durchaus die Chance dass ich allein durch den Rückhalt deine Anhängerschaft auch wieder wahr sichert.
Micha:
[13:02] Ja also ich ich will mir noch nicht so sicher also,
ich rechne da grundsätzlich mal mit allem auch so Leute wie,
wie Erdogan oder so der der ist ja auch schon einige Jahre dabei na dann ich glaube übrigens,
ich meinen Herd Rehberg hatte in seinem Vortrag Putin nie namentlich genannt aber der tauchte wohl in einer Liste auf da waren jetzt nicht aufgefallen aber die Leute mit denen ich da war die sagten das Putin der wollen,
noch mitten einer Liste stand aber da hast du so ein bisschen so ein Definitionsproblem also ich glaube auch bei Erdogan ne das ist,
also viele von denen die werden ja groß weil sie Advokaten der der kleinen Leute sind sozusagen und,
ja sind wir sind vielleicht eine Zeit lang nur noch.
Andre:
[13:55] Kann natürlich auch nicht alle in einen Topf schmeißen ich meinen alle wachsen ja auch an ihren nationalen politischen Kulturen auf insofern kann man ein booty nicht mit einem Schwamm vergleichen Shop nicht mit deinen Erdogan,
was über denke ich durchaus gemeinsam haben ist der unbedingte Wille zur Macht noch die Bereitschaft dafür große gesellschaftliche Konflikte in Kauf zu nehmen.
Oder dir sogar zu Schülern und für sich auszunutzen.
Micha:
[14:21] Ich glaube er hatte ich überleg ich glaube in seiner Liste der Populisten da waren.
Fast keine aus Afrika dabei also ich meine der aus Indien der mich mir,
mich mit doppeltem Namen nicht sicher da komme ich jetzt nicht drauf.
Den hat er mit auf der Liste aber ich dachte ich habe mich gefragt ob sie jemand wie Jacob Zuma z.b. ob der damit auftaucht also Südafrika.
War aber wahr aber nichts weil das.
Das sind oft so Leute die irgendwie über Umwege vielleicht irgendwie übers Militär in zu Politik kommen und dann werden sie da werden sie da langsam groß und dann teilen Sie hier bei dieser Definition von Populisten da scheinbar,
so ein bisschen durchs Raster ja aber ich habe mir mal.
Ich habe dann mal online gesucht habe ich irgendwas zu zu der arbeit finde und das was er bei diesem Vortrag vorstellt also Herr Drewes,
das war aktuelle Arbeit zu der jetzt wohl noch nichts veröffentlicht worden ist und zu mir sage nichts gefunden,
aber ich habe vom letzten Jahr von 2016 habe ich einen Artikel gefunden der ganz interessant klang also was er sonst so gemacht hat das war viel,
wie sagt man so sorry Dad und und Finanzkrisen H2,
geforscht und dazu Populisten sonst nichts außer einem paper dass ich gefunden habe wie gesagt von 2006 das heißt going to extremes.
[16:00] Politics of the financial crisis eighteen seven unified Teams erschienen im European Economic Review hangouts ist nicht Open Access.
Aber bei so habt findet man also für die skrupellosen ist das nicht unmöglich.
Andre:
[16:20] Vorsicht.
Können wir das nachher mal gucken.
Micha:
[16:31] Ja genau das habe ich habe ich mal überflogen und das ist ganz interessant also die haben wie gesagt ihr müsst den Zeitraum von 1870 bis 2014 angeschaut.
Sind immerhin fast anderthalb Jahrhunderte und ich glaube.
Ausschließlich Europa steht jetzt im Titel nicht drin ja okay European Economic Review ich meine es war nur Europa,
und die sind dahin zu dem Ergebnis gekommen dass die extreme Rechte.
In Europa in der Vergangenheit das in diesem 144 Jahren von Finanzkrisen profitiert hat.
Also sie sind wie ich gerade schon mal sagte durch Schulz Schuldzuweisungen an Minderheiten und Ausländer sind sie sind sie aufgefallen dass ich sonst die groß geworden und und und populär geworden und haben dann.
Haben in voll infolge von Finanzkrisen.
Und in Folge davon ab weil im also nach Finanzkrisen,
haben sie durchschnittlich 30% mehr Stimmen erhalten.
Während man bei anderen normalen.
Andre:
[17:45] Wirklich dezidiert Finanzkrisen geweitet und ich Wirtschaftskrise allgemein dann schon Krisen die durch Verwerfungen auf den Finanzmärkten verursacht wurden.
Micha:
[17:54] Genau weil sie schrieben dann noch das derartige Effekt nicht aufgetreten ist bei normalen Rezession.
Also neben genau nur bei Finanzkrise.
So wir hatten gerade einen kurzen technischen Aussetzer jetzt läuft es hoffentlich so weiter reibungslos,
gut zum zum Vortrag von Andre Beistand mit damit alles gesagt und können auch,
zum nächsten Thema übergehen.

Die Wirtschaftsweisen Und Digitalisierung

[18:25] Ich war noch beim anderen Vortrag und.
Zwar ist es jedes Jahr so dass einer von den fünf Wirtschaftsweisen hier an der Uni vorbeischaut und das Jahresgutachten vorstellt also die die Wirtschaftsweisen bzw der Sachverständigenrat zur,
Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland.
Die bringen immer so ungefähr Mitte November,
ein ein Jahresgutachten heraus und wie der Name schon sagt beurteilen darin die gesamtwirtschaftliche Entwicklung ja nicht nur in Deutschland sondern auch hinten.
Europa und der Welt.
Das Gutachten verlinken wir natürlich das ist dieses Jahr am 8. November erschienen und trägt den Titel für eine zukunftsorientierte Wirtschaftspolitik.
Und die die Dame die ist dieses Jahr vorgestellt hat war,
Professor Isabel Schnabel von der Uni Bonn.
[19:27] Und du hast auch ziemlich gut gemacht also der dem Vortrag konnte man konnte man echt gut folgen erstmal natürlich ein Abriss all der Dinge die in diesem Gutachten drin stehen und das hat mehrere hundert Seiten,
also sie ist nirgendwo wirklich in die Tiefe gegangen weil dazu nötig die Zeit fehlt aber man konnte dem ziemlich gut folgen.
Und das wird auch erklärt warum das so heiß wie es heißt also für eine zukunftsorientierte Wirtschaftspolitik heißt es wohl weil vor vier Jahren also als auch indirekt nach einer Bundestagswahl,
das Jahresgutachten erschienen ist da hatten sie das gegen eine rückwärtsgewandte Wirtschaftspolitik genannt.
Und dachten dass er jetzt wohl.
Angebracht das einmal umzudrehen.
Vivi zukunftsorientiertes wirklich ist es dann dann noch mal ne andere Sache.
Andre:
[20:20] Hat man vielleicht für den Erfolg der Jamaika Verhandlung antizipiert irrtümlicherweise klingt ein bisschen zu.
Micha:
[20:26] Ja das ist das ist das ja weiß ich nicht ne also ob ob eine große Koalition ist es weniger zukunftsorientiertes oder meinst du Jamaica hätte hätte da mehr Zuspruch gebraucht.
Andre:
[20:38] Nierswalder Katja die Hoffnung vieler Ökonomen nicht dass diese neuen Bündnis sich die Möglichkeit ergibt auch ein Kurswechsel in vielen Bereichen Wirtschaftspolitik zu vollziehen vor allem durch dann durch die Regierungsbeteiligung der FDP.
Das hat sich jetzt verschlagen und sieht ja zumindest meine gegenwärtige Forderung der SPD nicht so aus als würde sich die Wirtschaftspolitik in eine Richtung verändern die den Wirtschaftsweisen gelegen kommt.
Micha:
[21:05] Ja wobei ich also,
ich habe dann mal reingeschaut in dieses Gutachten ja das ist halt ewig lang,
ich habe das doch in der Vergangenheit nie nie gemacht ich bin halt immer gerne zu diesen Vorträgen gegangen also als ich selber noch Student war da war Bernd Rürup mehrere Jahre hier hat das vorgestellt und jetzt in den letzten Jahren war es was Christoph Schmidt der jetzt Vorsitzender ist,
blasfeld war einmal da der ist auch noch dabei und Claudia Buch war auch einmal da die ist jetzt keine Wirtschaftsweise mehr,
und das auch immer ganz interessant aber ich habe nie selber in dieses Gutachten reingeschaut oder mich näher damit befasst was überhaupt die Aufgabe dieser Wirtschaftsweisen ist,
jetzt habe ich mir das mal angeschaut und.
Also wie gesagt die die Webseite von denen und auf das Jahresgutachten so dass das Verlinken wir alle und auf der auf der Webseite sind eben die Aufgaben dieser fünf Wirtschaftsweisen beschrieben Aldi gibt’s seit 1963.
Und im Wesentlichen sind die eben genau dazu da die gesamtwirtschaftliche Entwicklung zu beurteilen also auch mögliche Fehlentwicklung.
Und die Aufgaben so wie sie,
dort auf der Webseite definiert sind die Klingen alle sehr stark nach einer positiven.
Analyse und wenn man das Gutachten durchliest ich habe jetzt nur kurze Teile gelesen.
Andre:
[22:39] Meint jetzt positiv im Sinne von nicht normativ oder optimistisch.
Micha:
[22:44] Nee im Sinne von von nicht normativ ne also im Sinne einer reinen Begutachtung der Entwicklung ohne ohne Bewertung und ohne Handlungsempfehlung und da steckt eben auch.
In diesen Aufgaben so drin also normativ ist das,
gar nichts es gibt sogar noch den Hinweis.
Dass sie keine Empfehlungen bestimmter Wirtschaftsbeziehungen sozialpolitischer Maßnahmen machen sollen.
Also es steht in den Aufgaben zwar drin dass auf mögliche Fehlentwicklungen hingewiesen werden soll und und damit einhergehend Maßnahmen vorgeschlagen werden sollen um diese,
abzuwenden ja so so mehr oder weniger schwammig,
aber einem anderen Punkt oder demselben ich da steht auf jeden Fall da steht dann noch mal explizit dass eben keine.
Ja keine Empfehlungen bestimmter Maßnahmen gemacht werden sollen na also.
Andre:
[23:49] Zitate er allgemeine ausrichten nicht um den Vorschlag konkretere Formen tanzen Politikbereichen.
Micha:
[23:54] Ja genau und ich muss sagen ich habe das auch keine bestimmten Vorschläge von Maßnahmen gefunden aber das erste was ich so alles gelesen hatte enthielt doch die ein oder andere normative Aussage,
ich von nur deswegen hatte ich überhaupt mal in diese in diese Aufgaben reingeschaut.
Und habe mir dann ich dachte wenn wir den Podcast darüber sprechen dann gucke ich mir an was du so zu Digitalisierung und und,
und Internet und Nylons und Netzneutralität und so steht wenn überhaupt,
und da gibt’s im ersten Kapitel gibt römisch 4 den Unterabschnitt der nennt sich Digitalisierung als Chance.
Und das soll ich mir mal durchgelesen also da werden da wären erstmal drei Aufgaben der Bundesregierung benannt und das eine.
Das eine ist oder die erste Aufgabe ist Voraussetzungen schaffen für deutlich gesteigerte Vernetzung.
Gut das zweite ist Datensicherheit und Datenschutz das überrascht auch nicht und,
das dritte völlig neue Kompetenzen der Arbeitnehmer.
Ja das ja gut technologische Entwicklung grundsätzlich geht natürlich damit einher das an,
die Industrie als solche die Wirtschaft an solchen somit eben auch die Arbeitnehmer andere Anforderungen gestellt werden und das ist bei der Digitalisierung genauso.
[25:31] Wie waren technologischen Entwicklung auch möglicherweise stärker bitte Monster.
Andre:
[25:37] Bitte die Begrifflichkeiten er definiert man Digitalisierung ist ja nun weit ist Welt ist im Grunde ja Begriff I Klammer sehr viele verschiedene technologische Entwicklung umfassen kann.
Und dann wieder Publikationen ist ja die Konfirmation wenn einige geben wird ja durchaus unterschiedlich.
Micha:
[25:58] Kann mich nicht daran erinnern das war sowieso wieso das was was mir aufgefallen ist oder wenn ich als ich dieses Jahresgutachten gelesen habe das ist natürlich also das Bett so viele so viele Felder ab,
und Digitalisierung ist jetzt ein,
kleines Feld die haben sich wohl vor zwei Jahren haben sie sich damit intensiver befasst aber dieses Jahr eben nicht,
da ging es glaube ich mehr um Geld Politik und die EZB.
Und ich kann mich nicht daran erinnern dass da mal genauer beschrieben,
worden wäre was mit Digitalisierung gemeint ist also insgesamt ist das ist das.
Ja ist das recht schwammig 9 und das meiste ist das meiste so eine Art Metaanalyse zum in dem Sinne dass das all das die positive Analyse.
Möglicherweise sogar ausschließlich auf fremden Studienbüro dass ich weiß nicht ob die es gibt ja in wissenschaftlichen Stab.
Der der an dem Gutachten arbeitet ich weiß nicht ob die tatsächlich eigene Studien durchführen oder oder bestehende Studien zusammentragen.
Jawohl erster Linie letzteres.
Andre:
[27:13] Gehe ich auch von Hausherr.
Micha:
[27:15] Na und.
Ja wenn man wenn man das dann ließ er sicher ja gerade schon mal gesagt dass sie na das ist möglicherweise auch gar nicht zu die Renault,
gehört überhaupt konkret zu werden.
Also zumindest bei bei Handlungsempfehlung und das war so ein Gefühl dass ich die ganze Zeit,
beim beim Lesen hatte auch wenn diese drei Aufgaben der Bundesregierung hier definiert werden also das Voraussetzungen schaffen für eine stärkere Vernetzung Datensicherheit Datenschutz und,
die Arbeitsmarkt,
technischen Dinge das sind das sind alles Dinge die kann man erstmal festhalten dass Aufgaben die Liegen mehr oder weniger auf der Hand und Tristan wird’s ja er dann wenn zwischen dem einen oder dem anderen Zielkonflikt besteht.
Und ich habe dann mal was gibt im Wesentlichen zwei Unterabschnitte in diesem einen Abschnitt zu Digitalisierung und I.
Für eine Innovation offene nee für einen Innovation offenen Ordnungsrahmen da wird angeführt dass sie vor zwei Jahren also beim Gutachten von 2015,
beschrieben haben dass es in Deutschland Defizite beim Ausbau der Breitband Technologie.
Das wenn man sich dann ein bisschen mit befasst ich bin beileibe beileibe kein Experte auf dem Gebiet ne aber auch zu all diesen Themen gibt es ja diverse interessante Podcasts.
[28:50] Das ist das was man was man ständig hört und ich habe jetzt auch keine.
Einen wirklichen Zweifel dran und was in diesem Jahresgutachten drin steht dass das die Ausgaben für die IKT also die informations und Kommunikationstechnologie die ist in der BA in der BRD.
Seit Mitte der 2000er Jahre also so ungefähr die letzten zwölf Jahre relativ zum Bruttoinlandsprodukt konstant geblieben.
Also über 12 Jahre wurden die Ausgaben nicht gesteigert man muss natürlich dazu sagen dass wir.
Ja wobei na dann ein bisschen Wirtschaftswachstum oder zum ist mehr als erwartet in Folge der Finanzkrise.
Andre:
[29:34] Aber es fand eben keine neue Verteilung sozusagen.
Micha:
[29:41] Kann man kann man da nicht ablesen und insgesamt liegt Deutschland also mit dem europäischen Mittelfeld und.
Andre:
[29:50] Was den Anteil am Bib anbelangt oder absolut.
Micha:
[29:53] Was die nee also also zusammengefasst es wird unterteilt in in 5 unter Aspekte,
bei drei von denen bin ich mir nicht mehr sicher was es war ich hatte mir hatte mir notiert dass sie also,
es gibt da eine Abbildung und die Liste die Mitglieder die 28 Mitgliedsstaaten der EU sowie den EU 28 Durchschnitt auf.
Bezüglich eines Index der erstellt wird,
von weiß ich nicht wem und da wird ja das ist ein Index um die Vernetzung oder Digitalisierung was auch immer das dann genau bezeichnet in den Mitgliedstaaten der EU zu vergleichen,
und bei diesem Index insgesamt da liegt Deutschland so in etwa im Mittelfeld,
hatten irgendwo bei den Unterkategorien ich finde Spitzenpositionen aber was Internetnutzung angeht und was öffentliche digitale Dienste angeht.
Befindet sich Deutschland sogar auf den hinteren Plätzen und.
Jetzt habe ich mir noch mal noch mal zwei Sachen rausgeschrieben an die ich mich aus dem Vortrag erinnere und weswegen ich dann noch mal reinschauen wollte zunächst einmal.
Zunächst einmal steht in diesem Gutachten drin innovationsausschuss Haid und der Wille zur regulatorischen Nachsteuerung in einem Lernenden System sollten die leitenden Prinzipien sein.
[31:28] Ja auch das ist wieder ein bisschen schwammig aber ich lese da jetzt raus was bezüglich der beiden Aufgaben.
Der Bundesregierung die vorher definiert wurden.
Er wird hier so ein bisschen in den beiden Aufgaben eine Gewichtung Celine also zunächst einmal zunächst einmal ist Innovation Offenheit.
Dich und die regulatorische Nachsteuerung gut also steckt da schon drin ne also die gesetzlichen Rahmenbedingungen sollen dann.
Andre:
[32:03] Anschluss geschaffen werden unter nicht sagen von vornherein schon Innovationsprozess eine gewisse Richtung lenken.
Da würde ich es verstehen das sind im Sinne könnte man ja auch Innovation Offenheit als Technologie Offenheit doch eben auch sagen staatlicherseits ich dich eine Mutter torischen Rahmen eine bestimmte gesetzliche Vorgabe schon an der.
Gewisse Technologie Fahrt,
staatlicher Traktor geben wird und das wird zu sagen die Wirtschaft und die Forschung ein Selbstfindungsprozess selber den Tisch induktiv hat bestimmt.
Micha:
[32:35] Ja so verstehe ich das auch genau wobei.
Andre:
[32:38] Ich am ehesten im Rahmen der aktuellen Debatte zur Zukunft des Automobils zu verstehen.
Micha:
[32:44] Du meinst Verbot von.
Andre:
[32:46] Genau spielt das Jahr zum zum großen Teil an genau also das eben.
An einigen Stellen jedoch die Forderung kommt dass man sich ihm staatlicherseits nicht so stark auf die Elektromobilität als einzige Alternative beschränken sollte dann,
man eben auch durchaus einen Wettbewerb mit anderen alternativen Antriebstechnologien wir Sie Ihren sollte.
Micha:
[33:08] Der Vergleich ist vielleicht ganz gut was,
zu sagen wir bieten erstmal oder wir wollen erstmal Innovation Offenheit schaffen indem wir uns um all die Dinge die mal relevant werden könnten gar nicht kümmern ja weil wir wollen wir wollen die Leute und die Idee Unternehmen nicht,
vorzeitig in die unnötig einschränken indem was sie tun.
Wenn dass das Vorgehen ist und man eben auf diese Regulierung von vorne rein oder erstmal verzichtet hat das natürlich auch viel mit mit Unsicherheit zu tun und,
ja nicht politischer Instabilität aber halt halt Unsicherheit ne also wenn ich wenn wenn ich jemand bin.
Der der versucht Innovationen voranzutreiben.
Oder bin ich wenn ich investiere dann möchte ich natürlich auch,
gut beurteilen können in welchem Rahmen ich mich denn die nächsten Jahre oder Jahrzehnte bewege und wenn wenn ich weiß dass die Grundausrichtung der Bundesregierung die ist,
dann erst nach zu steuern wenn es relevant wird dann muss ich ja dann dann fange ich erst mal an ich lege erst mal los und guck dann mal was noch kommt also bei dem Diesel.
Motor ist es ja.
Andre:
[34:36] Dass das Gegenargument natürlich an der Stelle dass man sagt eben naja ist die Vorbedingung für Innovation ist ja dann eigentlich schon regulatorischer Rahmen weil der Jedi und sicherlich auf die Verwertung der.
Der invention aber der Erfindung beseitigen kann.
Micha:
[34:55] Und also bei dem bei dem Dieselmotor.
Da haben wir jetzt die aktuelle Situation ist eine mit mit der sehr viel Unsicherheit weil eben nicht klar ist was denn dann mal passiert.
Das nimmt in dem die Atomkraft mehr wenn du das.
Also ist jetzt ist jetzt in Deutschland nicht mehr relevant ja aber wenn du vor ein paar Jahren,
von Power 10 gesagt hast ja das ist wie mit der Endlagersuche das klären wir später und wie lange AKWs überhaupt noch betrieben werden dürfen in Deutschland wissen wir auch noch nicht da kümmern wir uns später drum macht ihr erstmal ja wir wollen erstmal Innovation sehen,
na hörst du hier.
Andre:
[35:39] Wo denn ist natürlich bei der KVG die Frage ob du wirklich riesigen eliminiert oder nicht er von individueller Ebene auf.
Staatliche unendlicher kollektive Ebene verlagert also.
Beispiele Mobilität damit eliminiert ja nicht richtig logischen Risiken die sieht diese Technologie mitsichbringt ne also,
Zitate das eben vielleicht doch auf lange Sicht z.b. Erdgasfahrzeug oder Brennstoffzellenfahrzeuge die effiziente Alternative darstellen das kann er dich logisch bedingt durchaus dann der Fall sein in 10 bis 20 Jahren.
Und wenn ich zu sagen versuche jetzt staatlicherseits das durch eine eindeutige fördern verdeckt rufe die tät von den Privaten Schultern zunehmen dann heißt es ja im Grunde dass der Steuerzahler dann mehr oder weniger das Risiko trägt,
wenn ich dann herausstellt dass ihm doch E-Mobile nicht die Alternative für die Zukunft sind.
Zu mittelfristig wenn man doch andere Technologien hat der Staat man macht sich Fördergelder ausgegeben durch Steuergelder finanziert aber hält im Endeffekt dann doch nicht den Return den er wollte also eine wettbewerbsfähige deutsche Automobilindustrie.
Micha:
[36:44] Ich habe also,
insgesamt das ist also wenn ich,
wenn ich sowas lese oder allgemein bei der Debatte in Bezug auf Digitalisierung und Internet Internet das ist immer ich weiß nicht ob das ob das ein deutsches Ding ist aber das war ja hier auch also zu meinen dieser Abschnitt heißt,
Digitalisierung als Chance na da stehen halt oft auch so sich so Sachen wie,
die digitale Zukunft gestalten oder die digitale Zukunft als Chance begreifen oder was auch immer das,
also ich meine da immer zwischen den Zeilen herauszulesen dass diese Entwicklung verstanden wird als etwas dem man sich nicht widersetzen kann weil das passiert halt aber das.
Ist jetzt mehr Zukunft als Gegenwart und wir müssen halt irgendwie Easy zusehen dass wir damit klar kommen aber,
die Grundeinstellung dass man das auch gestalten kann und zwar schon jetzt und dass man auch jetzt schon in die Leitplanken definieren kann und dass man auch jetzt schon über Datenschutz sprechen kann und Datensicherheit,
und dass man.
Andre:
[37:56] Die Frage ist natürlich kannst du das wirklich sinnvoll im nationalen Rahmen da sind wir ja auch wieder bei der Kanal,
Wettbewerb,
kann Deutschland allein zusammen dich in einem solchen Technologie Wettbewerb einem solchen ja massiven Veränderungsprozess auf nationaler Ebene,
durch entsprechende regulatorische Anpassungen einen solchen Rahmen setzen.
Oder für das dann vielleicht nicht eher dazu dass der deutsche Unternehmen dann doch mittelfristig Wettbewerbsnachteile erhalten.
Micha:
[38:24] Ja das ist so ähnlich wie das dann eine Überlegung die ist ganz ähnlich wie auch bei Bayer Finanzmärkten ne,
ähnlichen Dingen also all den Industrien wo wo Transportkosten wo Raum keine so große Rolle spielt.
[38:44] Also.
Downloading da wo du Güter oder Dienstleistungen leicht handeln kann zwischen Volkswirtschaften oder geographischen,
Region das ist natürlich eher relevant das Friseurgewerbe.
Hier in Schleswig-Holstein oder in Hamburg kannst du halt gut regulieren was ist mit Dienstleistungen die wird deutlich,
behandelt aber weil bei online Dienstleistungen sieht’s plötzlich ganz anders aus.
So
Andre:
[39:11] Ich meine die stärker Informationskosten sinken durch Digitaltechnologie und so.
Größe wird auch die Handelbarkeit natürlich auch von von Dienstleistung wenn wir jetzt an einen text z.b. denken Nase an alternative Finanzdienstleistung die auch über digitale Medien letztendlich dann erbracht werden,
darf die auch den automatisch den Effekt das mit dem Bagger Markt entsteht der auf nationaler Ebene kann nicht mehr in Griff gekriegt werden kann.
Micha:
[39:41] Ja das stimmt ne also die diese ganze Koordinierung und und der der der Wettbewerb,
zwischen zwischen Ländern oder Wirtschaft Räumen ist natürlich auch ein Aspekt aber ich habe so ein Grundsatz so grundsätzlich beide beim Lesen das Gefühl gehabt dass,
dass der Titel mit der zukunftsorientierten Wirtschaftspolitik nicht nicht immer so ganz zutrifft weil es.
Ja weil also zukunftsorientiert ist es höchstens in der Hinsicht dass man.
Dass man Innovation seitens der Privatwirtschaft so wenig wie möglich einschränken möchte.
Oh man das tatsächlich nicht tut er mir gerade schon schon drüber gesprochen aber ja da scheint so die Grundeinstellung zu sein und weniger die dass man.
Dass man so eine Entwicklung vielleicht gestalten und vorantreiben kann als Bundesregierung oder meinetwegen auch als Europäische Union,
ein anderer Punkt ist,
und das ist nämlich dass es dass die eine Sache die die Frau Schnabel erwähnt hatte die mir noch am meisten hängen geblieben war und ich dann noch mal nachschauen wollte ist da nämlich die folgende und er ging es bei der ging es um den Ausbau des Breitband,
letztes Jahr und zwar steht in dem Gutachten steht drin.
Der Ausbau der digitalen Netze sollte durch private Investitionen vorangetrieben werden staatliche Förderprogramme zum Ausbau hochleistungsfähige Breitbandnetze.
[41:21] Können dort zum Einsatz kommen wo.
Wo private Investitionen aufgrund mangelnder Rentabilität nicht zustande kommen dann müssen sie jedoch die im Einzelfall begründete Ausnahme bleiben.
Und den strengen Beihilfevorschriften der EU genügen.
Und das hatte sie im Wesentlichen gesagt dass sie hatte gesagt ja das mit dem mit dem Ausbau des Breitbandnetzes das überlassen wir das überlassen wir erstmal den privaten Investoren.
Ja und der Staat sollte dann höchstens mal einspringen dort wo es wo sonst nicht passiert.
Andre:
[42:03] Ja ich meine Argumentation wäre ja eben über die klassische öffentliche Gut Problematik ziemlich 30 Existenz von positiven externen Effekten Nadia,
Ausrufezeichen,
resultieren können das eben ist endlich bitte einfach durch zu ausborgen gesellschaftlicher nutzen entsteht der über das rein privatwirtschaftlich kühles Investor hinausgeht.
Was eben.
Privatwirtschaftlichen Scheidungsklage dazu führen wird das eben suboptimalen bis Diät wird das geht nicht so viel von den Foto bereitgestellt wie es eigentlich gesellschaftlich optimal wäre.
Micha:
[42:37] Du meinst es wenn der Staat dann in Räumen wo die Rentabilität wann in private Investitionen nicht ausreicht wenn der Staat dort einspringt,
dass er möglicherweise dort einen Ausbau des Breitbandnetzes vornehmen der aus gesellschaftlicher Sicht,
aufgrund positiver Externalitäten immer noch sinnvoll ist.
Ja genau das ist das würde ich auch so verstehen wobei ich mich trotzdem gefragt habe.
Also.
Ich bin auf dem Gebiet weil ich kein Experte mehr ich befasse mich befasse mich eben zurzeit mit sowas wie transportieren Honig und bei anderen bei anderen Infrastrukturen oder bei anderen Netzwerken wie z.b.
Da der Transportinfrastruktur also das Straßennetz und.
Auch das Schienennetz und so weiter das sind doch meist Netzwerke die nicht in dem Maße der Privatwirtschaft,
überlassen werden sollen also z.b. das Straßennetz ja das steht ja hierzulande fast ausschließlich auf öffentlichen Straßen da wird es da wird das Netz von der öffentlichen Hand,
bereitgestellt ja letztendlich aufgrund dieser Problematik öffentliche Güter und der Trittbrettfahrer Problematik etc.
Andre:
[43:58] Aber eben auch da nicht drauf Rivalität mit ihm zusammen das ist mein solange du jetzt keine große Stau ist produziert ist es ja so dass die Kosten mit jedem weiteren Nutzer nicht steigen.
Micha:
[44:11] Oder was war bei Breitbandnetze noch auch so oder nicht Mainzer.
Andre:
[44:14] Genau,
genau das war ja eben ein Argument warum man den Tag ja seit sagen würde dass es da auch Sinn macht geben sich als Staat zu engagieren weil du im Grunde eben ein Zusatznutzen sie ihn einziehen erzeugst der Zug ein tut sich ein Kosten führt.
[44:31] Benutzung wohlgemerkt Investition natürlich schon aber dann tut es umgeben nicht.
Micha:
[44:35] Ja ich sehe da allerdings auch dann so ein bisschen die zeitliche den zeitlichen Aspekt ne also wenn du,
wenn du dich erstmal hinsetzen und die Arme verschränkt und guckt sowas Privatinvestoren so machen und irgendwann nach einer gewissen Zeit dann feststellt dass das irgendwo in Brandenburg auf dem Land,
vielleicht nicht vielleicht gar kein Ausbau des Breitbandnetzes stattgefunden hat er zu mir nicht in dem Umfang wie du es gerne hättest dass du dann erst hingehst und da danach Steuer.
Also das hat ja viel mit Daseinsvorsorge zu tun ne also ganz ähnlich wie eben auch bei beim Transportnetze sogar oder beim öffentlichen Personennahverkehr.
Na das ist ja auch Dinge die zu großen Teilen von öffentlichen Hand ja zumindest gesteuert werden und ich habe ein bisschen das Gefühl dass es.
Na das ist bei der bei der informations und Kommunikationstechnik sowie die dir das hier nennen.
Nicht so ist und wie gesagt ich kenn mich da nicht im Detail mit außer ich habe mich zumindest gefragt.
Warum dann Unterschied gemacht wird weil ich habe das Gefühl.
Andre:
[45:53] Ich meine Argumentation ja aber ich mit Argumentation sieht ja eher in die Richtung das mal Imbiss Unterscheidung gar nicht unbedingt machen müsste zumindest nicht in dem Maße,
aber die Macher argumentierten er zumindest vom einer Public-Private-Partnership oder einer ja,
underwriting Kooperation zwischen öffentlichen und privaten Investoren,
will doch am ehesten sozusagen ein gesellschaftlich optimales Investitionsniveau erzielt werden.
Micha:
[46:20] Ja dass das könnte ich die Überlegung sein ja ich habe.
Ich befürchte aus dem Gutachten selber aus und nicht viel mehr rauszuholen wie gesagt vieles von dem ist.
Ist schwammig ich glaube in diesem einen Gutachten steht jetzt nicht noch nennenswert was drin was irgendwie was das erklären würde.
Ja gut ich glaube,
ja jetzt haben wir schon bisschen drüber gesprochen über das ganze Jahresgutachten Thema deswegen,
schließe vielleicht nur noch mal kurz ab es gibt noch einen zweiten Unterabschnitt den ich auch noch angeguckt hatte gute Verfassung des Arbeitsmarktes heißt das Ganze also auch noch im Kontext der Digitalisierung.
Und da hatte ich mich auch ein bisschen wieder gewundert über den Titel dieses Gutachtens.
Denn da sprechen Sie sich nämlich für.
Hast du die ein oder andere Maßnahme bzw das Unterlassen einer Maßnahme aus also zum einen steht da dass die Erhöhung des Mindestlohns sich lediglich an der Indexierung orientieren soll das verstehe ich mal so.
Das dass er dich stärker.
Andre:
[47:42] Erhöhung des Preisniveaus das allgemein.
Micha:
[47:45] Das ist damit wahrscheinlich gemeint ja nehme ich andere der Mindestlohn soll real nicht erhöht werden und und nominal eben nur im Umfang der der Inflation.
Und M.
Dann soll die Möglichkeit sachgrundloser Befristungen erhalten bleiben das führten sie noch mit auf das.
So eine Sache da kann ich ein Lied von Singen als wissenschaftlicher Mitarbeiter in einer Universität,
dann.
Verkürzung der Arbeitszeit ist nicht zeitgemäß wegen dem demografischen Wandel das führen sie auch noch mit auf also wenn die,
wenn die linke oder die SPD sowas wie eine ich weiß nicht was die aktuellen Überlegungen sind das wenn die sowas wie eine 30 Stunden Woche 25 Stunden Woche ins Gespräch bringen aus Sicht der Wirtschaftsweisen,
ist es.
Andre:
[48:39] Kettelfee andersrum verstanden hast ist bei dir ein Rückkehrrecht in Vollzeit anstrebt wird das würde er ja nie Gegenrichtung ziehen wenn es in der Form umgesetzt wird ne.
Micha:
[48:52] Ja aber das ja das könnte auch beides sein oder ich meine man kann ja es kann ja die Möglichkeit geben also eine Vollzeit Arbeit im Sinne von 40 Stunden die Woche muss ja nicht ausgeschlossen werden aber.
Die die Möglichkeit der der Teilzeitarbeit oder die Möglichkeit weniger Stunden zu arbeiten.
Können Alternative sein oder du verstehst es so dass dann Vollzeit grundsätzlich verstanden wird als er gut ist die Frage ob man mit der mit dem Begriff Vollzeit da noch dann noch weiter kommen ne.
Ich weiß es auch nicht was da genau der Vorschlag ist.
Andre:
[49:29] Ich habe ihm als als einen als ein wesentlich Arbeitspapier Tische Forderung Seiten der SPD Gitarre verstanden dass ihm,
Leute nach längerer Zeit wird Aktivität speziell Leben Mütter die Linke,
Kinder bedingte Auszeit hinter sich haben und kannst du diesmal Teilzeit wieder in den Beruf einsteigen wollen eine gewisse Zeit die Möglichkeit haben auch wieder in ihre alte Vollzeitstelle zurückzukehren,
diese eben im Vorjahr ziehungszeiten oder vor der Geburt ihre Kinder in Herten.
Micha:
[50:04] Ja so verstehe ich das Rückkehrrecht auch und hier in dem Jahresgutachten haben sie sich übrigens dagegen ausgesprochen also dagegen dass man einen das Recht auf Rückkehr in Vollzeit.
Hält aber also bei der anderen Thematik mit der verkürzten Arbeitszeit,
ich glaube das verstehe ich nicht so dass es da um umso zwischen Zeiträume geht das so was wie wie die Zeit in der man Kinder erzieht oder so sondern,
das habe ich immer so verstanden dass.
Dass man möglicherweise in der ein oder anderen Branche dazu übergeht nicht mehr 40 Stunden die Woche arbeiten zu lassen,
sondern vielleicht nur noch 35 oder 30 Stunden die Woche und das dann möglicherweise als reguläre Vollzeitbeschäftigung anzusehen.
Andre:
[50:59] Gutmann das hält er dich noch an Definitionsfrage ne aber der Akkommodation der Weisen bitte er darauf ab dass wir sich leisten können absolut Wirtschaft kürzer zu arbeiten.
Weil das zu sagen die Problematik die sich aus demografischen Schieflage gibt ja noch verschlimmern würde.
Micha:
[51:19] Besonders für argumentiert und Frau Schnabel sprach sich dann sprach sich dann auch gegen eine Herabsetzung des Rentenalters oder für eine hochsetzung des Rentenalters noch aus.
Eben aus demselben Grund nur aufgrund des demografischen Wandels und sie hat doch so ein bisschen dargestellt hat sein als sei das sei das so nobrainer oder für sie meinte sie kann ich sie kann nicht verstehen.
Wie man dagegen sein könnte sondern aufgrund des demografischen Wandels geht es einfach nicht anders und ich habe,
ja ich habe also alles in allem habe ich einfach das Gefühl gehabt dass es so wenig zukunftsorientiert ist also wirklich wirklich nach vorne gedacht jetzt,
ja in Hinblick darauf wie man wie man die Gesellschaft,
gestalten oder weiterentwickeln möchte ja davon habe ich die habe ich nicht so viel entdeckt aber deswegen habe ich eben auch noch mal in die Aufgaben geschaut des Sachverständigenrats und damit quasi,
vielleicht auch abschließen aber deswegen auch ich noch mal die Aufgaben geschaut.
Und und da sind durchaus Ziele definiert ne also als Ziele ist oder es sind im Wesentlichen drei Ziele eines ist Preisstabilität.
[52:42] Eines das andere ist eine Ruhe Beschäftigungsquote.
Und das dritte ist ein stetiges Wirtschaftswachstum.
Und man wenn das die gut Preisstabilität jetzt mal hin oder her aber die anderen beiden also die hohe Beschäftigungsquote und das stetige Wachstum wahrscheinlich dann.
Aber sicherlich gemessen am Bruttoinlandsprodukt ja das.
Das erklärt dann schon schon die Grundausrichtung dieser dieser Empfehlungen die ich im Gutachten aufgeführt werden also zumindest dachte ich dass es dadurch irgendwie.
Ja stimme ich wie eine oder ist es ist.
Andre:
[53:27] Arbeiter türlich auch Artikel zuerst mal so allgemein gehalten ist ne das da dem natürlich auch viele Vorschläge sich versammeln könnten.
Adaline im Hinblick auf die Frage was stetiges Wachstum ist und welche welche umfangreiche Information noch als warum das Ziel,
es gibt bestimmt bitte Passbilder.
Micha:
[53:55] Gut dann jetzt doch nicht mehr Zeit mit zugebracht als ich erwartet hatte von der, dass an der Stelle dann denk ich auch abschließen.

Die Qual Der Wahl Des Wahlverfahrens

[54:03] Also damit zum Hauptthema der dieser Folge.
Ich wollte mir seit längerem eine Sache noch mal angeschaut haben und habe das jetzt ab diese diese erste Episode von uns mal zum Anlass genommen und zwar.
Erinnere mich daran dass in der Vorlesung Sozialpolitik da wurde damals ein bisschen was erzählt zu Abstimmungsverfahren,
und das fiel mir dann wieder ein als,
its.de die Abstimmungen der letzten Monate und Jahre so stattgefunden haben also zunächst die brexit Abstimmung und die Präsidentschaftswahl in USA.
Wo wo ihr zwei unglaublich unbeliebte Kandidaten gegeneinander angetreten sind und jetzt jetzt haben wir hier in Deutschland gerade die Bundestagswahl und und die sind Sondierungsgespräche laufen seit ein paar Wochen und,
ja da fiel mir dann immer wieder ein dass ich da meiner Vorlesung was zugehört hatte und zwar,
und.
Und zwar ist das in erster Linie das sogenannte Arrow paradox oder das ist das Arrow Theorem oder unmöglichkeitstheorem von Arrow.
Und der gute Mann heißt mit vollem Namen Kenneth Jay Arrow ich habe mal kurz geschaut.
[55:33] Was ist eine Biografie ist wurde der 921 New York geboren ist er aufgewachsen,
war glaube das Kind rumänischer Einwanderer und dann habe ich gesehen der ist im Februar dieses Jahres erst verstorben als wäre es 95 Jahre alt.
Und hat für seinen unmöglichkeitstheorem den Nobelpreis gewonnen und zwar schon 1972,
also wirst du dir’s Theorem geht zurück auf seine Dissertation die hat er geschrieben da war da irgendwie so 30 also ich glaube von 1951 ist die.
Und hatte dann Anfang der 70er.
Den Nobelpreis gekriegt und in der Nullnummer hatte ich ja gesagt dass er den Wirtschaftsnobelpreis erst seit ich glaube 1969 Klasse er war einer der ersten hat den mit.
Ja im Alter von 15 Jahren gewonnen.
Andre:
[56:24] Mit dürfte einer der jüngsten Geschichte gewesen sein.
Micha:
[56:28] Ja malala kommt dann natürlich ok das weiß nicht Wirtschaft ne aber ja sicherlich einer der sicherlich einer der jüngeren.
Andre:
[56:36] Weiß nicht genau wie das der Paul Krugman war aber also wirklich mal kann der nicht auch nicht gewesen sein der war ja auch mit einer der jüngsten.
Micha:
[56:43] Nee genau also seine ich glaube 89 war so I paper mit dem mal aufgefallen ist einander so 90/91.
Aber ich glaube da war ich überrascht als ich gesehen habe war der den gekriegt hat ich glaube das war 2004 oder 5 oder sogar 2007.
Andre:
[57:01] 2003 habe ich vergessen also wegen für Anfang der 2000er sein, ne.
Micha:
[57:06] Auf jeden Fall hatte ich.
Ich hätte gedacht das wäre ein bisschen früher gewesen aber ja genau der war wahrscheinlich auch auch Richtigung noch ne und und RO ist eben der Film 90 Jahre alt geworden was heißt der hat nach der Verleihung des Nobelpreises hatte der noch.
45 Jahre.
Andre:
[57:24] Hast du genießen.
Micha:
[57:26] Um ihn zu genießen und sich Nobelpreisträger zu nennen das also bis das Glück haben die meisten ja nicht ne also ganz abgesehen davon dass es,
sicherlich schon unzählige Wissenschaftler gab die ihn einfach deshalb nicht bekommen haben weil sie dann zu früh verstorben sind.
Noch dazu Alter wird ja nur an Leute.
Andre:
[57:47] Oder zu spät gut waren.
Micha:
[57:49] Ja genau.
Andre:
[57:50] Mein Sohn trägt.
Micha:
[57:51] Ja und.
Genossen in Manhattan ist er aufgewachsen und hat dann nicht ob die meiste Zeit dann hast du entführt Universität zugebracht,
hat aber auch seine Doktorarbeit geschrieben.
Und ist deine nicht glauben Palo Alto ist dann letztendlich dieses Jahr gestorben.
Stopp Nordkalifornien ist das.
Na ja gut also Wasser Wasser in seiner Doktorarbeit gemacht hat also in diesem einen paper mit dem bekannt geworden ist ist das folgende sie hat sich damit befasst wie,
die Präferenzen von Individuen.
Also die Präferenzen aller Individuen einer Gesellschaft sinnvoll abgebildet gebildet werden können das wie man aus diesen individuellen Präferenzen gesellschaftliche Präferenzen ableiten kann also,
ich glaube das wird im deutschen würde man das als sozialwahltheorie bezeichnen oder so.
Andre:
[58:52] Erstmal ein bisschen schwierig im deutschen mit dem Begriff soziale Nadja verschiedene Bedeutungsebenen hat ich würde vielleicht wirklich bei gesellschaftlich bleiben ne.
Micha:
[59:02] Gesellschaft Zahlentheorie oder.
Andre:
[59:06] Wie geht’s euch.
Micha:
[59:09] Wie auch immer wahrscheinlich wahrscheinlich gibt es auch wieder 10 Synonyme und.
Bevor wir dazu kommen vielleicht als Grundlage noch mal.
Ein Paradox das noch viel weiter zurückgeht das Paradise auf dem Boden geht zurück auf Markise Concorde cats.
Aus dem Jahre 1785 darauf darauf baut oder RO Roboter nicht drauf aber er erweitert das und.
Dass das Theorem von Arrow lässt sich meines Erachtens besser verstehen wenn man wenn man das hier verstanden hat also man muss sich vorstellen es gibt drei Individuen.
Diese drei Individuen haben drei verschiedene Alternativen zwischen denen sie zu wählen haben,
also nennen wir die Individuen mal 1 2 und 3 und die Alternativen AB und C.
So und jetzt soll irgendwie aus den Referenzen dieser drei Leute.
Ein ein Wahlergebnis bzw eine gesellschaftliche Präferenz abgeleitet werden und nehmen wir mal an dass es dass Personen 1.
Also wenn wenn die drei Personen diese Alternativen Alternativen jeweils mal miteinander vergleichen dann entscheiden Sie sich immer strikt für eine von den beiden Alternativen also für eine die sie gegenüber der anderen bevorzugen.
Wenn die Präferenzen so aussehen das Personen 1.
[1:00:41] Alternative a gegenüber B&B gegenüber C bevorzugt und Personen 2b gegenüber C und dann C gegenüber a und Person 3C gegenüber a bevorzugt und A gegenüber B.
[1:00:56] Dann ist es so dass da keine gesellschaftliche Präferenz daraus abgeleitet werden kann.
Also wenn man diese drei Personen abstimmen lässt jeweils immer paarweise also man lässt sie abstimmen bevorzugt ihr gegenüber B oder B gegenüber und dann für die anderen beiden möglichen Kombinationen eben auch noch.
Dann gibt es immer eine Entscheidung mit zwei zu eins.
Und zwar wenn man mit B vergleicht dann gewinnt mit zwei zu eins also gesellschaftlich virta gegenüber BBV.
Dann wird B gegenüber C bevorzugt weil B gewinnt damit 2 zu 1.
Allerdings wenn man dann C&A gegeneinander antreten lässt dann gewinnt C und nicht a.
Andre:
[1:01:48] Das heißt ja im Grunde du kannst keine eindeutige präferenzordnung kann ich Anordnung der alternativen damit er Mitteln,
ja oder anders ausgedrückt man würde man sagen dass die Gesellschaft ich Interferenzen in der endlich nicht transitiv sind weil eben aus Arbesser B&B weshalb sie nicht ab SRC folgt.
Micha:
[1:02:05] Und das ist.
Das ist dass das Probleme kannst auch anders man kann es auch anders darstellen ich habe gerade mal kurz überlegt ob es das gleiche ist und ich glaube gegeben dieser Präferenzen hier kommt es aufs gleiche hinaus,
ich hatte in der Beschreibung nämlich gelesen wenn man vorschlagen würde das.
Das einfach die erste Wahl einer dieser drei Personen genommen wird,
dann geht das auch nicht mehr Personen 1 hat als erste Wahl a person 2b Person 3C.
Das geht hier weil’s nicht weil wenn man a vorschlägt will sie erste Wahl von Personen 1 ist dann werden Personen 2 und 3 beide sagen dass sie aber c gegenüber bevorzugen,
es gibt die anderen beiden wären dann immer wären dann immer dagegen.
Andre:
[1:03:02] Es heißt ja im Grunde es hängt auch alles an der an der Willkür des Abstimmungsmodus ne also welche Alternativen wann man zur Wahl stellt.
[1:03:13] Es gibt ja keine keine objektive Methode könnte man sagen um eine eindeutige Rangordnung eindeutiges Ergebnis zu erzielen.
Micha:
[1:03:21] Es gibt ja z.b. das gibt ja Wahlverfahren also die Wahlverfahren in der Realität und natürlich immer noch ein bisschen komplexer.
Weil manche auch die Entscheidung als solche noch komplexer sind.
Aber es gibt ja Wahlverfahren wo mehrere Kandidaten antreten und wenn keiner die absolute Mehrheit erhält dann gibt es eine Stichwahl zwischen den ersten beiden.
Wenn man das hier.
Wo bei diesem Fall hier wärst wärst was ich hatte an was anderes gedacht ich dachte wenn man erst sagt man lässt a gegenüber B antreten dann verliert B und da sagt man gut damit SB schon mal raus und dann haben wir nur noch a&c.
Und dann lässt man Eier gegenüber C&A gegen ca.
Andre:
[1:04:07] Was heißt im Grunde es hängt dann davon ab welche Alternativen du erstmal zur Wahl stellst was für eine Stichwahl letztendlich zustande kommt zwischen welchen Alternativen ne,
aber da ist ja im Grunde eine gewisse Willkür drin du kannst Abstimmungsmodus dergestalt manipulieren dass Du dafür sorgst dass zwei bestimmte Alternativen letztendlich in der Stichwahl landen und damit dann auch eine davon gewinnen wird.
Micha:
[1:04:31] Und und und dafür wollte ich jetzt eben im BB gefunden haben nachdem was ich eben sagte würde dann am Ende C gewinnen weil zunächst rausfliegt und dann bei a gegen C gewinnen C.
Also es ist nicht so als gäbe es hier kein Wahlverfahren das irgendwie zum Ergebnis führen würde nur.
Andre:
[1:04:49] Aber sie manipulierbar in der Hinsicht mehr so als Wahlleiter wenn du eine Präferenz hast und du kennst die Präferenzen der abstimmen Individuen oder Gruppen kannst du den Modus in der Gestalt manipulieren dass du sicherstellt dass deine persönliche.
Lieblings Aktion am Ende gewinnt.
Micha:
[1:05:06] Genau dieses Paradox ist jetzt schon schon über 230 Jahre alt.
Und das als solches ist ja auch ziemlich einfach aber es ist eben ein Beispiel.
Indem man nur drei Personen und nur drei Alternativen hat und eben auch nur eine von diesem gewählt werden muss und das was er gemacht hat es ist deutlich generell also.
Er hat für.
Ja nicht beliebig viele Personen aber für ich glaube mindestens drei Personen und mindestens drei Alternativen hat er gezeigt dass es grundsätzlich keine.
Möglichkeit gibt gesellschaftliche Präferenzen herzuleiten die,
bestimmten Bedingungen entsprechen also zu diesen Bedingungen kommen wir gleich noch aber er hat eben gezeigt wenn ich wenn ich grundlegende Anforderungen an meinen Wahlsystem stelle das sind insgesamt fünf Anforderungen.
Dann kann ich zeigen dass man das mindestens drei Personen und mindestens drei Alternativen gibt dann gibt es keine Möglichkeit.
Ein Abstimmungsverfahren oder soziale Präferenzen abzuleiten.
Die diesen Bedingungen irgendwie gerecht werden.
Also das ist doch mit deutlich genereller gut dann.
[1:06:38] Also.
Transitiv hatten wir gerade schon kurz erklärt da müssten wir noch mal drauf eingehen weil dem ganzen liegen 2 Aktion mit zugrunde damit geht erst mal los also wir haben wir haben n Personen.
Und die haben alle Präferenzen und diese beiden Axiome beziehen sich auf die Präferenzen ebendieser Individuen und die erste das erste Aktion ist die Vollständigkeit der Präferenzen.
Und das funktioniert folgendermaßen also sagen wir mal es gibt gibt zwei beliebige Alternativen zwischen denen zu wählen ist.
Also eine Alternative X und eine Alternative y.
Ohne gibt es eine eine sogenannte präferenzrelation ja und zwar.
Kann man über jedes beliebige Alternativen paar eine Aussage derart treffen das entweder X mindestens so gut ist wie y oder,
y mindestens so gut wie ich mindestens so gut bedeutet natürlich wenn X mindestens so gut ist wie y dann ist X entweder.
Besser als y aus Sicht eines Individuums oder,
jedes Individuum ist indifferent zwischen den beiden Alternativen also die beiden Alternativen sind gleich gut.
Unvollständigkeit bedeutet für jedes beliebige Alternativen paar X und Y gilt entweder X mindestens so gut wie uns ilon oder Y mindestens so gut wie X.
[1:08:14] Und oder ist hier zu verstehen das mathematisch ist oder weil es ist eben auch möglich dass beides gilt.
Und dann haben wir eben den Fall dass die Person indifferent ist zwischen X und Y.
Andre:
[1:08:26] Dass du hast Original Möglichkeiten finde Center die eine besser als die anderen sich schlechter als die andere oder findest sie gleich gut aber du findest sie ihm sozusagen in irgendeiner Form kannst sie bewerten und in Relation setzen zu anderen Alternativen.
Micha:
[1:08:39] Also ja also egal wie viele Alternativen es gibt X und Y sind jetzt eben nur zwei aus den ja beliebig vielen aber mindestens drei Alternativen.
Andre:
[1:08:52] Benzinfeste Menge Alternativen gibt und dann muss für jederzeitige sichergestellt sein dass sie in Relation zu allen anderen Alternativen bewertet werden kann also eine Nation zu jeder anderen Alternative kann man eindeutig sagen ob die betreffen Alternative,
besser oder schlechter ist oder gleich gut.
Micha:
[1:09:10] Und genau genau das zweite Aktion,
ist die Transitivität die wir gerade schon angesprochen hatten das heißt,
wenn wir drei verschiedene Alternativen betrachten also xy&z.
Und es gilt zum einen das X mindestens so gut ist wie y und zum anderen das Y mindestens so gut ist wie z dann muss daraus folgen das X mindestens so gut ist wie z.
Andre:
[1:09:36] Willst du ja quasi eine Schleife konstruieren er sagt sie findet ihr besser als Wein und Wein besser als Saft aber sag besser als Bier erzeugt ist ja quasi eine Art von Zyklus ist südliche Präferenzen und ihm keine klare Rangfolge Bier besser Wein besser wird also insofern,
das schon auch eine Art von Vorbedingung eine Nationalität würde ich es zumindest sehen dass man ihm in der Lage ist eine klare Rangordnung die Alternativen aufzustellen die man bewerten kann.
Micha:
[1:10:05] Rest gegeben dieser beiden Aktion ja selbst wenn es irgendwie 25 verschiedene Alternativen sind.
Dann kann dann kann jede Person für sich sagen auf Rang 1 also die von mir gegenüber allen anderen bevorzugter Alternative ist Alternative,
geh und auf Platz zwei ist und auf Platz drei sind dann a und X und so weiter.
Bisschen zu 25 Alternative gut also.
Diese beiden Axiome beziehen sich also zunächst einmal auf die individuellen Präferenzen.
Und dann werden wir fünf Bedingungen gestellt an die sogenannte soziale wohlfahrtsfunktion also die,
die Funktion die aus.
Aldi.
Individuellen Präferenzen eine gesellschaftliche Präferenz ableitet diese diese fünf Bedingungen sind keine Axiome das habe ich in einer oder an mehreren Stellen noch mal gelesen dass.
Das Arrow wohl nicht im Original paper wenn dann später auch noch mal immer des öfteren darauf hingewiesen hat dass diese Bedingungen nicht als Axiome zu verstehen sind also es ist keine,
axiomatische Herangehensweise dir hier gefehlt hat sondern diese fünf Bedingungen sind mehr oder weniger willkürlich und stellen eher subjektive,
Wertvorstellungen oder subjektive Maßstäbe da die anderen solches Verfahren gestellt werden.
Andre:
[1:11:41] Also eine Art von Anforderungskatalog den man sinnvollerweise an Gewicht auf die Präferenzen stellen sollte so würde ich es verstehen.
Micha:
[1:11:49] Und gut.
Dann legen wir mal los mit mit mit Bedingung 1,
also die erste Bedingung ist dass diese soziale wohlfahrtsfunktion,
Referenzen also egal was die Präferenzen Alter sind die ja abstimmen.
Die soziale wohlfahrtsfunktion muss immer in der Lage sein aus diesen individuellen Präferenzen eine gesellschaftliche Präferenz.
Abzuleiten die eben auch diese beiden Axiome erfüllt die wir eben für die individuellen schon angesprochen hatten also das muss auch eine klare Reihenfolge ja nicht strikt aber zumindest eine schwache Reihenfolge.
Der alternativen geben.
Gut dass es das glaube ich ziemlich klar II also dass ich bei dir glaube ich etwas andere Reihenfolge bei mir ist II die Pareto Bedingung bzw die Monotonie Bedingung.
Und die sieht so aus dass wenn wenn eine Alternative X.
Also hier werden jetzt hier werden jetzt zwei mögliche.
Kombinationen individueller Präferenzen miteinander verglichen und wenn es bei der Einkommen die Nation so ist.
[1:13:21] Das X Aussicht aller Individuen.
Besser ist das bei der anderen Kombination oder zumindest nicht schlechter.
[1:13:32] Dann.
Achso und es außerdem gilt das für die eine Kombination auch.
[1:13:45] Ich habe mich also.
[1:13:50] Nee wir müssen in Wien II Alternative auch noch reinbringen ne stimmt echt also es gibt noch eine zweite es gibt eine zweite Bedingung.
Genauso die so nennen wir sie mal Kombination 1 und Kombination 2 Kombination 1 ist die die eine Kombination individueller Präferenzen.
Und die Präferenzen sind vollständig also jedes Individuum weiß genau ob es X gegenüber den anderen Alternativen bevorzugt oder nicht und außerdem ist es bei Kombination 1 so.
Dass die soziale wohlfahrtsfunktion zum Ergebnis kommt das X.
Aus gesellschaftlicher Sicht besser ist als eine andere Alternative y.
Das gilt für Kombination 11 bei Kombination 2 jetzt so ist.
Das X aus Sicht der Individuen oder aus Sicht aller Individuen.
Strick besser oder zumindest nicht schlechter ist als bei Kombination 1 dann muss die soziale wohlfahrtsfunktion eben auch aus Kombination 2 schlussfolgern dass X besser ist als y.
Gesellschaftlicher Sicht.
Andre:
[1:15:00] Mit einer Kombination meint jetzt sozusagen nicht unbedingt andere Gewichte sondern,
andere individuelle Präferenzen die dahinter stehen.
Micha:
[1:15:07] Ja genau ja das wird teilweise auch als Profile bezeichnet also Profile individueller Präferenz.
Und dann das ich habe das Original paper ich habe es überflogen.
Aber ich habe es nicht im Detail durchgelesen aber er schreibt da zumindest in der Einleitung oder auf den ersten Seiten schreibt der viel darüber.
Welche Profile oder welche Referenz Kombination relevant sind oder dass die individuellen Präferenzen von diversen Umständen.
Abhängig ich habe das nicht im Detail durchgelesen weil es für den den technischen Teil also für den Kern des papers nicht weiter relevant war aber dass das kann man sich ja.
Kann sich ja vorstellen dass das weiß ich das Wahlsystem oder wenn man wenn man schließen möchte wie eine Abstimmung funktionieren soll.
Kann man natürlich noch keine Aussage darüber treffen welche individuellen Präferenzen denn da abgebildet.
Werden oder welche abgebildet werden müssen sondern das muss erst einmal also im Optimalfall.
Gibt’s da keinen error could not compute oder weiß nicht was ich damit machen soll sondern im Idealfall gibt immer ein Ergebnis egal was die individuellen Präferenzen sind.
Andre:
[1:16:40] Na ja das ist ja im Grunde jetzt bei dir würdigen auch eine klare Beziehung wiederum zur ja.
Individuellen Nutzentheorie im Garten wie auch schon die Bedingung der Monotonie kennengelernt Micro 1 und das heißt ja da am Grunde mir ist besser,
man mehr von einem gut konsumiert sollte das,
bei Erfüllung der Monotonie Bedingung dazu führen dass der individuelle nutzen gesteigert wird,
hier in dem Fall wären ja der Güter Konsum vergleichbar mit benutzen einzeln Individuen das wenn es 1 individuelle besser geht ohne dass es andere Individuen schlechter geht.
Im dann sollte das ja nicht da dafür dass ein alternative plötzlich schlechter bewertet wird sein im Gegenteil wenn überhaupt dort ist sogar besser bewertet werden.
Damit ihm auf keinen Fall im Ranking an Boden verlieren.
Micha:
[1:17:34] Oder oder wenn wenn es eine Personenwahl wäre und X und Y sind zwei Kandidaten,
und du hast irgendeinen Zeitpunkt während des Wahlkampfes und hältst da die individuellen Präferenzen fest und hast da sozusagen Kombination 1 und,
dann geht Kandidat X hin und verspricht steuer Kürzung und zusätzliche Feiertage und besseres Wetter,
und er steigt somit in den Präferenzen alle Individuen dann muss es eben auch so sein das dass er in den sozialen Präferenzen,
nicht fällt.
Gut was hattest du jetzt als nächstes wird das irgendwie Unabhängigkeit Irland.
Andre:
[1:18:25] Unabhängigkeit genau genau.
Micha:
[1:18:27] Da bist du da was zu sagen.
Andre:
[1:18:29] Ja Unabhängigkeit insofern zu verstehen wenn du jetzt die Situation von mir als zwei Alternativen betrachten die wird ja auch schon postuliert hatten für die neverfull.
Dann dürfte das Ranking von zwei Alternativen nennen wir sie wieder A&B ausschließlich von den Präferenzen der Individuen züglich dieser beiden Alternativen abhängen.
Nicht Referenz in bezüglich einer dritten alternative c.
Leicht zu sagen um Murtensee können aber besser BB besser a oder beide gleich gut reicht es aus jeweils paarweise A&B gegenüberzustellen muss nicht wissen wie gut sie aus Sicht der Individuen abschneidet.
Das gleich geht natürlich entsprechend für die paarweise Bewertung von B&C dafür muss ich nicht wissen wie gut aus Sicht der Individuen ist.
Dementsprechend kann ich meine gesamte gesellschaftliche Rangordnung das gesamte Ranking Alternativen ausschließlich anhand von paarweisen vergleichen etablieren.
Ich musste sagen mir nicht alle alternativen gleichzeitig anschauen es reicht jeweils immer aus paarweise Vergleiche Tausch durchzuführen.
Micha:
[1:19:36] Da hatte er auch selber als Beispiel genommen auch wieder eine Personenwahl also sei mir mal wir haben Kandidaten.
XYZ und W.
Und während des Wahlkampfes verstirbt dann einer der Kandidaten oder tritt einfach aus oder also leg deine Kandidatur nieder dann sollte das eben keinen Defekt.
Auf die auf die Rangfolge der anderen haben also wenn wenn es bei einem Individuum.
Was habe ich gesagt xyzw ist und Y fällt jetzt raus sollte die Reihenfolge eben genau die sein die man hat wenn man y einfach aus dieser Reihe streicht und dann ist es eben XZ in der.
Und für die für die gesellschaftlichen Präferenzen und dann genauso.
Also die sind die ersten drei von insgesamt fünf Bedingungen und.
Was Arrow dann am Ende gezeigt hat ist das wenn die ersten drei die Welt eben erklärt haben,
wenn die für die soziale wohlfahrtsfunktion alle gelten wenn die alle zu treffen wenn die alle zu treffen.
Dann ist es unmöglich dass eine der anderen beiden Bedingungen nee dann ist es unmöglich dass die anderen beiden Bedingungen erfüllt sind sondern dann kann immer nur eine von den beiden erfüllt sein.
Andre:
[1:21:04] Blattzeit der Taktik Blick erfüllt sein eine davon könnte erfüllt sein aber eben nicht beide zugleich.
Micha:
[1:21:12] Genau.
Die beiden sind gewissermaßen recht ähnlich also Bedingungen also was bei mir Bedingung 4 ist,
ist die Souveränität des Volkes und der Adi abstimmen und.
Das soll bedeuten dass die soziale wohlfahrtsfunktion.
Nicht steht immer eine bestimmte.
Rangfolge ableitet also im Vergleich auch nur zwei Alternativen oder meinetwegen X und Y also die soziale wohlfahrtsfunktion sollte nicht immer zum Ergebnis kommen X wird gegenüber y bevorzugt unabhängig davon,
was die individuellen Präferenzen sind sondern das muss immer eine Möglichkeit geben dass diejenigen die abstimmen.
Das Abstimmungsergebnis auch beeinflussen,
also wenn alle Individuen y gegenüber X bevorzugen dann sollte die soziale Präferenz nicht am Ende sein dass X gegenüber y bevorzugt wird.
Andre:
[1:22:18] Oder mit anderen Worten das überhaupt was für eine effektive Abstimmung gibt mir die auch dann an Einfluss im Endeffekt hat das nicht,
lieber nicht abgestimmt wird oder nur über irgendwelche Lippenbekenntnis sie dann keinen konkreten Wert für ja die Umsetzung von bestimmten Maßnahme auf gesellschaftlicher Ebene haben soll es geht wirklich darum gezielt m,
bestimmte Entscheidung durch diese Abstimmung zu beeinflussen.
Micha:
[1:22:45] Mann das ist beim besten Willen Minimalanforderung ne also es gibt.
Andre:
[1:22:50] Ja das macht die Abstimmung ich auch keinen Sinn rein objektiv betrachtet.
Micha:
[1:22:55] Ja absolut das geht natürlich mittlerweile sich arbeiten zu diesem einen Theorem wie gesagt dass von 1951 also jetzt auch schon 66 Jahre alt seitdem ist eine Menge passiert und und.
Kenne mich da jetzt nicht aus mit,
mit dem was du sonst so passiert ist aber ja da werden sicherlich diverse kluge Köpfe mal geschaut haben ob man vielleicht ist nicht dieselbe Minimalanforderungen nur etwas anpassen muss.
Damit du damit es eben noch eine soziale wohlfahrtsfunktion gibt die diese erfüllt aber die sind diese Bedingung 4 ist sicherlich eine die.
Ja die man durchaus als Mindestanforderung ansehen kann wie gesagt die letzte Bedingung also Bedingung 5 ist ganz ähnlich und zwar.
Ist es die das,
ist keine Diktatur geben darf also es darf kein Individuum geben das alleine ich.
Ein Abstimmungsergebnis beeinflusst also wenn es eine einzelne Personen gibt die Alternative X gegenüber y bevorzugt.
Dann.
Darf das nicht bedeuten dass aus gesellschaftlicher Sicht dann immer auch X gegenüber y bevorzugt wird sondern es muss immer die Möglichkeit geben dass.
[1:24:25] Die Präferenzen der anderen Individuen diesen einen potentiellen Diktator überstimmen.
[1:24:35] Und schon wieder kein Diktator gibt was diese Bedingungen dann ganz ehrlich Macht zu der da vorn also der.
Andre:
[1:24:41] Die Unterschied würde ich darin in dem Fall sehen dass der Diktator ja einen Anteil,
der Mängel Abstimmenden ist Bernd,
vorangegangenen Fall würde die Tür Tour ja sozusagen dann von außen bitte mit Hirt werden das jetzt unabhängig von Abstimmungsprozesse damit unabhängig von den Präferenzen der Abstimmenden eine Entscheidung gefällt wird während letzteren Fall also das dictatorships,
an die Entscheidung von einer Person getroffen würde die sich um den Abstimmenden befindet.
Micha:
[1:25:16] Und ja das war’s,
das sind im Wesentlichen an auch die fünf Bedingungen also alles in allem recht übersichtlich ja so das wäre sicherlich kein Problem dann noch die eine oder andere weitere Bedingungen noch zu formulieren aber für diesen,
Beweis dass es hier keine soziale wohlfahrtsfunktion gibt die diese fünf Bedingungen erfüllt reichen eben genau diese fünf Bedingungen schon aus.
Na ja wie gesagt ne wenn die ersten drei erfüllt sind dann können Bedingungen 4 und 5 nicht beide gleichzeitig erfüllt sein sondern immer.
Andre:
[1:25:54] Ja auch nicht nur die ersten drei ne also er sagt ja sogar noch noch viel strenger das wenn drei dieser Bedingungen erfüllt sind unabhängig davon welche es sind dann folgt daraus dass von den letzten beiden die noch übrig bleiben.
Nur noch eine erfüllt sein kann.
Micha:
[1:26:11] Achso so hatte ich das nicht gelesen ja.
Andre:
[1:26:16] Ja denn du vergisst auch nicht garnicht wie wichtig was man jetzt sein als zuerst als Bedingung aufführt also unabhängig von der Rangfolge an Bedingungen die man jetzt,
oder die Anfänge der man die Bedingungen erklärt ist es immer so dass wenn.
4 Liter 5 Bedingungen erfüllt sind das daraus folgt das V nicht erfüllt sein kann.
Micha:
[1:26:39] Ja
Interessant ich meine dass ich weiß nicht ob die letzten Jahre vermehrt so war aber zumindest in meiner Wahrnehmung ist ja die letzten also ich maximal zehn Jahre so gewesen dass die Möglichkeit von Volksabstimmungen und Referenten.
Hierzulande in Deutschland immer mehr zur Debatte gestellt wird ne also.
Das also scheinbar gibt es immer mehr Leute die dafür plädieren mehr direkte Demokratie zu ermöglichen.
Ich bin ja ich habe keine wirklich gefestigte Meinung zu bin bisschen.
Andre:
[1:27:23] Weihnachtsferien kann man ja grundsätzlich auf die präsentative Demokratie an werden wir hatten ja schon über Kandidaten geredet solange in Gestalt von gewissen Kandidaten auch gewisse,
politische Präferenzen zum Vorschein kommen,
kann man ja diese und Unvereinbarkeit Aussagen genauso auch auf eine Kandidatenwahl anwenden nicht nur bedingt auf eine Wahl zwischen Sachthemen.
Zumindest solange man unterstellt das nicht zusätzlich noch eine Art von Betrug in der Form stattfindet das eben der betreffende Kandidat sich nach der Wahl von sein Programm verabschiedet.
Micha:
[1:27:58] Ja das ja.
Andre:
[1:28:00] Ja sie wollen würde ja sehr sogar sagen selbst wenn wir jetzt komplett ehrliche Politiker haben wir das trotzdem nicht unbedingt zu einer vollkommen rationalen gesellschaftlichen präferenzordnung was heißt die Entscheidung die wir jetzt.
Dyson vom von direkter Demokratie oder seist Durchwahl von Parlamente Fällen hat immer einen gewissen Charakter von iration alität.
Micha:
[1:28:23] Ja und das irgendwie dass das durch asymmetrische Informationen oder Unehrlichkeit oder irgendwelche anderen Imperfektion,
Unvollkommenheiten korrigiert wird es wahrscheinlich ja bisschen schwierig Nelson ihr ja noch verstärkt,
ja dass ich meine schon.
Also interessant sind ja schon alleine die ersten beiden oder die zwei Axiome bezüglich der individuellen Präferenzen abends wenn es Vollständigkeit und Transitivität gibt bezüglich,
dieser individuellen Präferenzen dann ist also jedes Individuum in der Lage eine solche klare Rangfolge,
ja zu leiten und das ist ja in den seltensten Fällen wirklich gegeben dass wenn es ein einfaches Referendum ist.
Also ja ich weiß dass ich.
Andre:
[1:29:24] Bye bye bye bist du jetzt dann auch nur zwei Alternativen ne und.
Micha:
[1:29:28] Ja aber ich kann sagen.
Andre:
[1:29:29] Brauchst ja zumindest drei um diese Aussage dann anwenden zu können alles müsste müsste schon mehr sein als ich allein entscheiden mit anderen Worten.
Micha:
[1:29:39] Stimmt bei brexit oder so oder gab’s da gab’s nur.
Andre:
[1:29:43] Genau wie du bist dafür oder dagegen,
und ich weiß jetzt nicht genau wie es in der Schweiz ist aber da ist ja zumindest häufig auch so dass bestimmte Vorlagen zur Abstimmung gestellt werden und du kannst entweder für stimmen oder dagegen ob die vielleicht kannst du die noch enthalten aber dann hast du ja auch nicht klar deine Präferenzen geäußert.
Kann man zumindest so sehen also effektiv warst du da ja oft dann auch nur zwei Alternativen.
Micha:
[1:30:06] Ja was soll noch was er dann aber auch eine Schwäche des Ganzen,
darstellen also selbst wenn man aus Sicht des Arrow Theorem jetzt sagen würde dass das diese Einfachheit ist vielleicht eher er mögt.
Deine sinnvolle Abstimmung.
Durchzuführen.
Alleine der Umstand davon aus also alleine dass man davon ausgeht dass es nur zwei Alternativen gibt zwischen denen die Leute wählen möchten ist ja in den meisten Fällen wahrscheinlich schon stark vereinfachen.
Andre:
[1:30:39] Ja das heißt ehrlich hast du ja auch eine große Abhängigkeit erzeugt nämlich dann von der Frage wer die Vorlage schreibt und was hat er reinschreibt was ist der Entwurf der Abstimmung gestellt wird.
Micha:
[1:30:53] Ja du hast natürlich dann immer einen Shader auf ne das ist immer ihre Alternative ist mein großes Paket und selbst wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt wenn das wirklich so große.
Pakete sind da sind zwei schön brexit ist ja unheimlich komplexe Fragestellung.
Und ich weiß nicht in der Schweiz hatte vor ein paar Jahren ja die Frage mit dem Minarett baue ich mein dienstfrei,
relativ einfach aber selbst da kann ich mir durchaus vorstellen dass.
Oder da ist es sicherlich so dass die meisten Leute sich nicht hundertprozentig sicher sind welche Alternative sie bevorzugen weil sie eben auf beiden Seiten Vor und Nachteile sehen also die.
Andre:
[1:31:33] Genau dass das stellt ja dann die Vollständigkeit individuelle Präferenzen eindeutig infrage na und,
wenn du da mal sozusagen schon die Grundannahmen verletzt dir die die finde Welle Präferenzen gelten müssen dann kannst du mit dem Arrow Theorem auch nicht mehr viel anfangen.
Micha:
[1:31:49] Ja das ist ich hatte davon paar Wochen das war kurz vor oder kurz nach der Bundestagswahl hatte ich in der Mensa mit dem Kollegen den auch kennt drüber gesprochen da geht es im Wesentlichen darum also eigentlich um,
um Protestwähler also die die Vorstellung das ist eine Gruppe von WLAN gibt,
die aus Protest eine bestimmte Partei wählen also im Falle der Bundestagswahl jetzt mit der mit der Zweitstimme eine bestimmte Partei wählen und mein Argument war so in etwa das.
[1:32:25] Dass man bei der Entscheidung darüber welcher Partei man die Zweitstimme gibt doch zumindest in etwa so etwas wie eine Rangfolge.
Im Kopf aufbaut dass man versucht jetzt müsste ungefähr für sich selber festzustellen.
Welche Parteien man gegenüber einer anderen bevorzugten das Spielen fehlt noch viele taktische Überlegung mit rein also Fünf-Prozent-Hürde und wahrscheinliche Koalition und all so ein Kram aber,
zumindest näherungsweise würde man das ja vielleicht versuchen und danach in einer einfachen Welt wo das jedem gelingen würde also,
wenn es jedem Wähler gelingen würde eine solche Reihenfolge abzuleiten.
Und auch nur mit einer Partei auf Platz eins also ohne indifferent sollen wir mal ja dann würde jeder einfach,
die Partei wählen die bei ihm auf Platz 1 landet.
Das heißt ist alles vollkommen relativ egal wie gut ich die Parteien finde ja egal egal wie groß meine Schnittmenge.
Mit dem Programm dieser Partei ist ja ich habe eine Partei mit der habe ich eine größere Schnittmenge als mit allen anderen und die wähle ich dann,
ja wenn das so einfach wäre dann würde das Konzept von dem Protestwähler zumindest in meinen Augen wenig Sinn machen ne weil jeder eben die Partei wählt die ja für relativ gesehen,
am besten hält egal wie gut er die absolut gesehen findet die Realität ist natürlich deutlich komplexer aber.
Andre:
[1:34:02] Ja auch natürlich war immer noch die Option hast nicht wählen zu gehen und natürlich auch,
verbunden mit der Tatsache dass das Wählen mit gewissen ja kann man sagen Transaktionskosten verbunden ist.
In dir Zimmern dass der Relevanz der Entscheidungen überstellt nicht so hoch erscheinen mögen aber für viele eben sind doch durchaus ein Hinderungsgrund sein kann.
Micha:
[1:34:25] Dabei sind hierzulande so gering.
Andre:
[1:34:29] Ja wie gesagt ich meine in Relation zur Wichtigkeit der Entscheidung gesetzt sollten Sie eigentlich vernachlässigbar sein aber offenbar ist es ja für manche dann doch ein gewisser.
Micha:
[1:34:41] Ja gut ich mein wir beide wohnen in der Stadt nee ich habe jetzt in meiner Zeit die ich hier in Kiel gelebt habe,
habe ich schon die ein oder andere Wahl gehabt und für mich bedeutete das immer dass ich einmal um die Ecke zurück zur Schule gehe die da ist und das sind zwei Minuten Fußweg,
ich krieg halt die Wahlbenachrichtigung und.
Andre:
[1:35:02] Ja klar das kriegen wir ja alles zugeschickt ne also.
Micha:
[1:35:05] Genau Wählerverzeichnis gibt’s bereits ne man muss ich nicht vorher irgendwie,
so wie in anderen Ländern darum kümmern überhaupt das.
Andre:
[1:35:13] Aber da scheitert bei manchen auch denke ich schon daran dass ich einfach zu faul sind sich auf mich zu informieren vorher ne das sind dann wahrscheinlich die wesentlichen Transaktionskosten dass sie zumindest erstmal ein rudimentäres Verständnis davon gewinnen müssen was die einzelnen Parteien wollen.
Und vielleicht auch was für Kandidaten dann für die einzelnen Parteien antreten.
Micha:
[1:35:35] Wenn man das wenn einem die Kosten zu hoch sind und dann ist natürlich leicht hinterher zu sagen nicht,
ich kann mit den allen nichts anfangen und das bringt ja sowieso nichts ne aber wenn es so wäre wie ich gerade beschrieben habe dass es ihm weh dass das jeder für sich eine klarere Reihenfolge festlegen kann wenn er sich denn nur ausreichend informiert ja wenn das so wäre dann würde so nahe,
Station natürlich nicht funktionieren ne also wenn ihr wie klar wäre dass ich dass ich an diesem Punkt kommen kann wo ich eindeutig feststellen,
diese eine Partei steht für mich auf Platz 1.
Na dann dann würdest du dich nicht funktionieren aber dem ist heute ich in der Realität nicht so.
Andre:
[1:36:18] Nee nee klar weil ihm auch Emotion eine gewisse Rolle in der Wahlentscheidung spielen das ist auch ein Aspekt den Harrow natürlich jetzt sein Modell nicht berücksichtigen konnte.
Aber die eben letztendlich immer auch zu einem gewissen Teil menschlich Entscheidung ausmachen,
und denke dass das Protest wieder tun zu einem großen Teil auch durch Emotionen bedingt ist,
Manesse den ich habe liierten den mächtigen zeigen will die man mal jemanden wählt der bei ihnen verpönt ist.
Mit dem 7 Stock Signal setzen können.
Micha:
[1:36:58] Das fand ich das oder ich zumindest habe das des öfteren.
Nach der Präsidentschaftswahl in USA gehört von also von US-Amerikanern die selber.
Gewählt haben oder zumindest hätten wählen können da kam sehr auf das Argument das ist ja noch eine relativ einfache weil da wird er wirklich nur eine Person gewählt und.
Ja aufgrund des Wahlsystems gibt auch nur zwei ernstzunehmende Kandidaten und wenn man einen unabhängigen wählt oder,
den von der Green Party oder ja dann ist das dann ist das mit.
Andre:
[1:37:34] Quasi wir nicht wählen.
Micha:
[1:37:36] Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist eine versteckte eine verschenkte Stimme die macht wirklich null Unterschied also das Wahlsystem ist auch wieder von Bundesland zu Bundesland aus dem kleines bisschen.
Unterschiedlich Java.
Ja man muss schon den demokratischen oder republikanischen Kandidaten wählen um sicherzugehen dass ich stimme da noch irgendwie ein gewisses Gewicht hat jetzt mal ganz abgesehen davon dass wenn ich wenn ich den wähle.
Termine verliert und ist meine Stimme auch.
Ich bin dabei gewesen also wenn ich in Kalifornien den republikanischen Kandidaten wählen möchte oder in Texas den demokratischen,
kann ich dann auch komplett sein lassen von vorne rein weißt du wieso heißt es macht keinen Unterschied mehr.
Andre:
[1:38:22] Das ja auch eine Art von trittbrettfahrerproblem Matic die da zum Vorschein kommt ne also,
wenn ich an dich denke na ja gut es ist zwar Leute geben in dem Land die durchaus die demokratische Kandidaten besser finden aber die wissen genau wie ich das insgesamt nicht reicht deswegen gehen die nicht zur Wahl brauche ich auch nicht zur Wahl gehen.
Micha:
[1:38:42] Na das war das.
Andre:
[1:38:43] Waren dich alle gemeinsam sozusagen dann die die die Kosten die Transaktionskosten der Wahl.
Micha:
[1:38:52] Das war ja vor vier Jahren bei uns ganz interessant ne also bei der Bundestagswahl 2000,
heuer schon in den Prognosen saß ja so aus dass sowohl bei AFD als auch FDP ist mit der Fünf-Prozent-Hürde eng werden würde am Ende sind sie ja beide ganz knapp gescheitert aber,
habe ich mich dann auch gefragt und so eine Fünf-Prozent-Hürde oder überhaupt so eine Schwelle ob das nicht das Wahlergebnis ein bisschen verzehrt und welcher Effekt da jetzt überwiegt weil ich wenn ich eine Partei wählen möchte die,
in den Prognosen weil so ungefähr 5% liegt weiß ich nicht ob ich dann sage.
Dann will ich dir jetzt erst recht damit sie auch über 5% kommen oder sage ich ja vielleicht schaffen sie das nicht vielleicht kommen sie gar nicht im Bundestag ja dann gebe ich vielleicht,
meine Stimme lieber von vornherein anderen Partei.
Andre:
[1:39:41] Ich würde vermuten dass wenn es wirklich die Frage ist ob die ist knapp schaffen oder nicht bei den meisten eher die erste Tendenz überwiegt sie sagen er auf mich kommt dann eben doch an.
Was anderes ist natürlich bei einer Partei die zivilen Umfragen bei 3% liegt also noch mal der denkt nachher gut das.
Gibt ja ziemlich schwierig werden da noch bei der Boden gutzumachen dann lasse ich es lieber.
Micha:
[1:40:06] Ja vielleicht ist doch einfach schwer sich für eine zweite Wahl zu entscheiden das kann auch immer sein dass man vielleicht hat man eine recht klare erste Wahl aber ja dahinter wird es dann irgendwie bisschen.
Andre:
[1:40:16] Lieber schon gesagt haben ein Problem ist natürlich auch da die Multidimensionalität der Politik ne das geht ja nicht um nicht nur um die Position Hinblick auf,
eine eine bestimmte Art von Politik seid ihr Sozialpolitik Arbeitsmarktpolitik Verteidigungspolitik und so weiter,
es geht ja um ganz verschiedene Ressorts und da sind die Position der Parteien ja nicht unbedingt in jedem Team für diametral verschieden,
Ems keine Gemeinsamkeiten geben aber dafür in anderen Bereichen auch große Unterschiede.
Und das alles geordnet zu kriegen als Wähler das ist ja auch schon heraus warum das kann es auch erschweren daneben neben der erst Präferenz auch nur zwei Präferenz aufzubauen.
Micha:
[1:40:56] Ja vor allem wenn die Erfahrung sagt dass Kompromisse nicht immer so aussehen wie man sie erwarten würden also wenn man wenn man eine große Koalition bekommt und die eine Partei fordert 16% Mehrwertsteuer und die andere 18% und der Kompromiss,
dann 19% ja das hatten wir ja schon.
Ja gut wenn man die Erfahrung des öfteren macht dann weiß man natürlich auch irgendwann nicht mehr womit man rechnen soll.
Andre:
[1:41:23] Und wie du ja schon gesagt hast ein ja weiter. DRK das deutsche System noch komplizierter macht ist dann natürlich,
die koalitionsdemokratie die wir haben ne.
Muss eben mal bei einer Partei berücksichtigen mit was für anderen Parteien die potenziell korrelieren könnte und auch natürlich dann die Frage ob das dann mit den anderen Parteien zusammen reichen würde.
Zeigt ob ich wenn ich mich jetzt entscheide ob es sich lohnt eine bestimmte Partei zu wählen muss ich ja gleichzeitig auch im Hinterkopf haben.
Andere Parteien die potenzielle Bündnispartner für diese Partei sind selber auch wie um aufkündigen Stimmen kommen damit das Lager insgesamt eine Regierung bilden kann.
Micha:
[1:42:04] Ja und da ist die Lage ja sogar im Vorfeld der Wahl ziemlich klar gewesen also man musste bei.
Der Linkspartei und bei der AFD damit rechnen dass die keine Koalition finden werden.
Andre:
[1:42:19] Goodbye Linkspartei hatte meine Zeit lang noch überlegt ob sie vielleicht die SPD auf Rot-Rot-Grün schwenkt aber Nadja in Umfragen auch paar Monate vor der Wahl schon gesehen dass es rein mehr als technisch dann wohl nicht reichen wird.
Klar damit war dann auch die Macht Option für die Linkspartei weg.
Micha:
[1:42:36] Ja das stimmt natürlich bei der bei der AFD war wahrscheinlich ziemlich klar dass keiner.
Mit denen eine Koalition gehen würde aber ob sich jetzt absichert Frau Merkel dulden lassen würde in einer Minderheitsregierung durch die AFD.
Ist ja immer noch eine mög.
Andre:
[1:42:55] Sage ich vorher keiner dran gedacht na sage ich mal so das ist es überhaupt eine Minderheitsregierung geben könnte ist eigentlich das dass man überhaupt erst seit Ende der Wahl von möglich hält noch an hier erst so richtig seit dem Scheitern der Jamaika Verhandlungen.
Micha:
[1:43:09] Ja genau das meine ich ne die liegt die koalitions oder das wovor man wovon man ausgehen kann bezüglich der der Koalition die am Ende rauskommt das ist ja hierzulande schon ziemlich eingeschränkt mehr so leben,
Partei und AFD hast du natürlich noch die Union die sowieso schon eine Fraktionsgemeinschaft darstellt also sowas wie ein.
Andre:
[1:43:32] Die Röster mit sich selbst eine Koalition zustande kriegen muss.
Micha:
[1:43:35] Ja das ist ja oder das ist halt so eine permanente Koalition die aber halt auch permanent immer wieder neu verhandelt werden muss ne also,
ja wovon ich aber gerade abgekommen war was ich zu den USA sagen wollte so was ich da nehmen,
sehr oft gehört hatte von Leuten die die da gewählt haben oder eben nicht gewählt haben wir tun können warder. Obwohl sie nur zwischen zwei Kandidaten einfach nur zu wählen haben,
war z der das.
Dass sie gar nicht gewählt haben oder zumindest nicht für Clinton oder Trump.
Und das hatte dann immer so viel mit Prinzipien zu tun nur die Argumentation war dann auf die.
Ja ich finde Jump ja auch grauenhaft und wollte dir nie als Präsidenten aber.
Ich habe nicht Hillary Clinton gewählt weil aus Prinzip weil sie ist auch nicht schlecht,
Kandidaten und ich hätte niemals für sie stimmen können und da wird also ich wäre bei sowas ziemlich schmerzfrei ehrlich gesagt wenn ich US-Amerikaner wäre und ich hätte,
so ne doch eigentlich ziemlich einfache weil dann würde ich.
Möglicherweise einfach das geringere Übel wählen ich sage jetzt nicht dass es unbedingt Hillary Clinton gewesen wäre.
Ahnung ne aber grundsätzlich.
Hätte ich kein Problem damit das geringere Übel zu wählen egal wie schlecht ich diesen Kandidaten finden würde aber wenn ich der Meinung bin der andere Kandidat ist noch schlechter dann mache ich das doch.
[1:45:13] Ja und das haben scheinbar sehr viele nicht gemacht die haben dann stattdessen,
ich weiß schon gar nicht mehr ich glaube der eine Kandidat hieß ist der Larry Johnson oder so.
Andre:
[1:45:23] Gary Johnson glaube ich hatte dir,
ADFC lieber Tieren angetreten ist ja.
Ich denke auch da sieht man ihn wieder was.
Micha:
[1:45:33] Figur gemacht hat.
Andre:
[1:45:34] Ja na ja, da sieht man endlich wieder was für eine starke Rolle auch Emotion daneben bei Wahlentscheidung spielen können.
Dass man eben auch durch sehr starke negative emotionale Assoziationen und ein bestimmten Kandidaten hegt und das war ja weitere Clinton offenbar bei vielen der Fall.
Das ein das dann wirklich dazu bringen kann dass man eben im Zweifelsfall dann doch nicht das kleinere Übel gewählt.
Dann eventuell sogar das objektiv betrachtet größere Übel oder gar nichts fehlt.
Am bammerbach Kandidaten über so emotional negativ eingestellt ist man dich einfach nicht überwinden kann da das Käuzchen zu machen.
Micha:
[1:46:13] Ja und vielleicht,
auf Donald Trump konnte konnte man vielleicht doch einfach mehr Hoffnungen projizieren dass er dann als Präsident nicht die Person ist die er vorher als Person Person der Öffentlichkeit,
gewesen ist NASA ich meine weil vorher schon jahrzehntelang durchaus bekannt aber er war ja nie Politiker.
Und Hillary Clinton war ja eigentlich ganzes Leben lang Politikerin sogar firstlady und und zumindest den jungen WLAN der Jungwähler sind ja mit ihr aufgewachsen und da ist dann halt,
ja sowas verlässt dann hinten oder sowas hinterlässt und viel viel verbrannte Erde oder viele Gründe in den Köpfen der Leute warum man sie nicht nicht.
Wer sollte.
Andre:
[1:47:01] Ja also klar ich denke auch in der Hinsicht konnte man vielleicht, vielleicht sagen dass Trump mehr Projektionsfläche für Hoffnung geboten hat ne.
Dich nicht bring für realistische Hoffnung aber dann doch für Hoffnung und das mag für manche im ausgereicht haben als Grund ihn zu wählen.
Micha:
[1:47:21] Ja es ist ein kleines bisschen paradox ne weil er ist der republikanische Kandidat also er ist der der die,
konservativen reaktionären Wähler ansprechen muss und andererseits ist er derjenige der,
ja der einfach mehr risikobehaftet ist ne also bei bei Clinton wusstest du so ungefähr woran du bist und bei Jump eben gar nicht und dann hast du,
dann hast du einige einerseits hasse so sozialliberale progressive Wählerschichten die sollen eine Person wählen die schon seit Jahrzehnten da ist und seit Jahrzehnten Politik macht.
Und andererseits hasse konservative Wählerschichten die sollen für jemanden stimmen.
Der war so eine kleine Wundertüte ist ne und ja wie gesagt ist Projektionsfläche und wo wo die dann auch hoffen müssen dass er.
Vielleicht ein besserer Präsident ist als als Kandidat.
[1:48:19] Ich weiß ich weiß nicht ob die schon erfüllt worden sind aber.
Andre:
[1:48:25] Fernsehköche.
Micha:
[1:48:30] Ich habe noch von keinem gehört der richtig richtig glücklich ist also.
Wir mal so es kann auch meine filterblase sein ich weiß es nicht.
Andre:
[1:48:38] Gute Seite in die Bundesliga, jetzt als Kandidat noch schlechter war als wir jetzt als Präsident ist ich weiß gar nicht ob man das überhaupt noch vergleichen.
Micha:
[1:48:48] Ja irgendwann wird es müßig ne aber ich meine jetzt der der Text cut die Steuersenkung.
Ist die schon endgültig durch noch zu mehr oder weniger jetzt ne also.
Andre:
[1:49:04] Werde ein Abstimmung hat er ja auf jeden Fall gewonnen aber ich weiß nicht ob das schon durch Repräsentantenhaus durch ist oder nur im Senat da bin ich jetzt aktuell nicht informiert.
Micha:
[1:49:14] Habe ich noch nicht sicher aber ich meine was wird wahrscheinlich den ein oder anderen geben der jetzt durchaus möglich ist also zumindest alleine auf Basis.
Andre:
[1:49:26] Ja also werde ich Milliardär wäre wäre ich jetzt auch glücklicher.
Micha:
[1:49:29] Das kann man wohl so sehen ja wunderbar dann ist erstmal dabei belassen.
Andre:
[1:49:38] Denke auch also da haben wir wieder den Bogen zur aktuellen Politik geschlagener sieht auch und relativ ja alte Artikel in alte arbeitet dann doch eine gewisse Relevanz auf die Dinge die heute geschehen,
das wollten wir ja auch so ein bisschen mit dem Block vermitteln insofern glaube ich war das heute ein sehr passendes Oberthema.
Micha:
[1:49:55] Ich hatte das.
Ich hatte irgendwie einen Glossar überflogen ich glaube einer Wikipedia das war irgendwie so ein Ökonomie Glossar und da standen viele so ganz grundlegende Konzepte oder Begriffe drinne,
Konsumentenrente hatten glaube ich in der Nullnummer schon angesprochen und so ein paar Dinge untertauchte eben auch dieses eine,
Dir ist alles dieses Theorien drin auf dafür mir das wieder ein sollte ich seit Ewigkeiten noch mal nachgeschlagen haben das war jetzt ein guter Anlass.
Andre:
[1:50:26] Ja das ist ja auch so eins der Theorie mit ja Kita VWL Student zumindest irgendwann mal im Studium gehört.
Kann vielleicht irgendwas entferntes damit verbinden aber so ganz genau was das beinhaltet weiß eigentlich kaum noch jemand ne sei der beschäftigt sich jetzt wirklich explizit mit diesem Forschungsgebiet.
Micha:
[1:50:44] Mein also es ist letztendlich natürlich auch sehr sehr technisch ne also ich die hell oder den Beweis habe ich noch nicht durchgelesen also ich.
Andre:
[1:50:53] Ja klar also dass dir ihm also es ist in der Tat sehr technisch jetzt natürlich auch gewisse Anforderungen.
Arman das Vorwissen wann was was generell Nutzentheorie anbelangt.
Aber sie hat dich nicht heißt eben nicht zwangsläufig irrelevant für die Praxis für reale Entscheidung finde wir haben ja heute ganz gut im Bogen geschlagen von Meteoriten gruppenadmin.
Micha:
[1:51:20] Ich auch gut dann schließen was hier mal ab würde ich sagen gut dann.
Ja für den Rest des Jahres habe noch keinen Plan ne also müssen wir mal gucken was mit mit Folge 2 ist ich versuche erstmal das so bald wie möglich hier hier online zu stellen und Flo dann hoffe ich mal dass du irgendwie im Laufe des Dezembers noch mal dazu kommen.
Und ja, also dann danke für zuhören.
Andre:
[1:51:50] Ja besten Dank ciao.